三个故事可以颠覆劳动价值论么？

clm0600 发表于 2014-11-15 17:38
哈哈哈哈，用回避的方式可以应对任何质疑。
故事完全是以马克思的观点来构建的，但矛盾无法解释。你的策 ...

故事是用马克思观点构建的，但数据都是你假设出来的呀。
你自己承认数据是假设的，我有什么办法，你可以说你的数据不是假设的。
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马克思可以在论证的时候假设简单劳动和复杂劳动是一样的，可以假设“只有活劳动才能创造价值”，我为什么不可以假设？而且马克思假设的那些东西影响的是论证的基础逻辑，而我只是假设了几个数据而已，完全没影响马克思的论证的逻辑，而且我可以解释我的假设是完是可能的，具体看下面：



我当然指出哪里不合理了！设备B相当于两台A，但价格却和一台A一样，你认为在一个正常的市场里，两台A和一台A价格能一样？
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呵呵，你也把商品价值和商品价格弄混了？马克思认为，决定商品价值的是其社会必要劳动时间，不是其市场价格，也不是其使用价值！设备B的效能相当于两台A，那是它的使用价值，跟其价值没有必然联系，你在别的帖子里坚持说价值决定价格，深揭狠批西方经济学的效应价格理论，但在这里你说“你认为在一个正常的市场里，两台A和一台A价格能一样？”是不是有点自相矛盾？按照马克思的说法，如果两台机器的社会必要劳动时间一样，那么他们的价值就一样，即使两者的使用价值差别再大也是一样的。

clm0600 发表于 2014-11-15 17:49
我再次声明，故事里特殊的数据不是必须的，只要是技术进步引起的创造价值增加，都会有故事中的矛盾，不 ...

我早就指出了，你让一台机器转移的价值远远大于自身价值，这本身就违反了马克思的理论，
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哈哈哈，你倒是说说，从主贴到跟帖，我在什么地方说“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”了呢？给个楼层行不行？做人要厚道。

正因为马克思主义认为机器不能创造价值，只能转移价值，而且转移的价值不能超过自身的价值（简而言之“只有活劳动才能创造价值”）才会导致无法自圆其说。你要是能把事情给说圆了，那我就信服。



而且，你的假设也违反了常识，一个能下金蛋的鸡，怎么能和普通鸡一个价格卖？
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          根据马克思主义的观点，如果下金蛋的鸡的社会必要时间与普通鸡是一样的，那么他们的价值就是一样的，其价格暂时会受到供求关系的影响，但最终两者的价格会趋同。怎么，你也放弃马克思的价值价格学说，改投西方经济学的门下了么？
          我在故事中只是把供求关系的影响忽略了，好像马克思在论证的时候也忽略的供求关系吧。他可以我为什么不可以。



我说的    既然你说马克思不是循环论证，那么请指出，为什么技术进步的贡献要算在劳动者头上，马克思是如何论述的？
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你说   首先我没说马克思有没有循环论证的问题。
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那你现在可以说了，马克思是否进行了循环论证，为什么？谢谢。


至于技术进步的贡献为啥算在劳动者头上，我也说了很多遍了，你自己都知道：技术也是劳动的结晶。
你反驳不了，又说“谁的结晶不重要”，那我还有什么办法呢？
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        就是说你也认可，作为技术结晶的机器设备是可以创造价值的，所以马克思关于“只有活劳动才能创造价值”的说法错了么？
        我说之所以“谁的结晶不重要”，是因为你以设备是技术的结晶为借口，将设备创造的价值归结到其制造者的身上。实际上并不总是这样，如果其制造者把机器卖掉了，那么谁造了机器就不重要了(“谁的结晶不重要”),关键是谁买走了机器。

clm0600 发表于 2014-11-15 22:48
哈哈哈，你倒是说说，从主贴到跟帖，我在什么地方说“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”了呢？给个 ...

哈哈哈，你倒是说说，从主贴到跟帖，我在什么地方说“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”了呢？给个楼层行不行？做人要厚道。
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你当然没说了，但你就是这么做的，你精心编制的数据都是围绕这个目的进行的。
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瞧你这话说的，当真是“欲加之罪何患无辞”，功力见长。
马克思由于循环论证在价值劳动论里留下了难以自圆其说的矛盾，我不过指出了矛盾而已。我从来就不认为机器转移的价值回大于自身，我的观点是机器作为人类智慧和体力的结晶，在被劳动者使用的时候可以和劳动者共同创造价值。只有死守着循环论证的人才会陷入“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”的困境。
你刚才也承认我根本没说，但不妨碍你把“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”的谬论扣在我头上，还是那句话，做人要厚道。ps：如果劳动价值论真的没问题的话，我再怎么编制数据也不会出现矛盾的。


一段劳动，只能创造一个价值总量，不可能出售其劳动成果的时候，你说这段劳动创造了A那么多的价值，然后又说其成果居然能创造B的价值，而且A小于B。
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呵呵，瓦特发明蒸汽机是劳动吧（我们姑且认为蒸汽机的发明完全归功于瓦特），瓦特发明蒸汽机的劳动在其机器定型的时候就结束了，瓦特把自己的专利卖出去得到的收入可以认为就是其创造的价值A，但是蒸汽机的发明极大地促进了生产力的发展，可以说，以后所有使用蒸汽机的创造的价值中都蕴含着瓦特的贡献，这一直持续到蒸汽机被彻底淘汰为止，而这些价值的总和就是B。你自己说说，价值A和B可能是一样的么？


无论是哪个价值论，也都没有说：一个市场上两台A和一台A价格能一样。
马克思什么时候告诉你了，社会平均生产两台A的时间，能等于生产一台A的时间？这社会平均水平成了变魔术了吧？
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又在偷换概念，我说的是机器B和机器A 的价值（价格）一样，你非要歪曲成“两台A和一台A的价格能一样”。还是那句话，做人要厚道。
上面早就说了，现在pc的的性能比起60年代的大型机要好出百倍，但其价格只有60年代大型机的百分之一，千分之一，技术进步的事实确实比变魔术还神奇，只是你不肯正视现实而已。

clm0600 发表于 2014-11-15 22:48
哈哈哈，你倒是说说，从主贴到跟帖，我在什么地方说“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”了呢？给个 ...

如果是两个劳动者，甲生产设备，乙接着利用设备生产，那么最终创造的产品价值归谁？——当然是甲乙两人共同创造的。
现在甲乙中间多出了一个二道贩子，用钱买来机器，再给乙用，根本没有参加和改变生产过程，这台机器再牛，跟他有什么关系呢？甲还是作原来一模一样的事情，怎么一下子就不重要了，怎么一下子就不是价值创造者了呢？？
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            我来告诉你哪里不一样。你所说的二道贩子我管他叫丙，丙想买甲的机器但是没钱，只好去给甲干活，当他干的活的价值正好等于那台机器的时候，甲就把机器作为工钱给了丙，然后，甲丙两人两不相欠，尽管这台机器是甲创造的，但这之后甲就可以回家凉快了。丙拿到了机器交给乙进行生产，作出了产品价值归谁？——按照你的说法，应该归丙和乙啊，因为尽管最初生产机器的是甲，但是甲在把机器卖给丙的时候已经取回了货款，他创造的价值已经握在自己手里了，所以丙和乙生产的产品跟甲没有半分的关系。这时候甲来说，不对，产品应该归我和乙，丙就是个二道贩子根本就没参加和改变生产的过程。如果真有甲这样的人，那简直就是明火执仗的强盗。
          这个故事还没完，下一次甲又生产了一台机器，丙这次不是用劳务来支付货款了，他凭自己的劳动已经攒了一笔钱，又把机器买回来，交给乙生产产品，这次生产出的产品该归谁？
          第三次，甲又生产了一台机器，丙又要买，但这次的钱是他从银行借的（或者从老爸那里继承的，或者是其他的来源其实都一样），又把机器买回来，交给乙生产产品，这次生产出的产品该归谁？
           第四次，甲生产了两台，丙卖了去交给乙、丁生产；第五次，甲生产了100台，丙卖回去交给……….

北海真人 发表于 2014-11-17 20:16
如果是两个劳动者，甲生产设备，乙接着利用设备生产，那么最终创造的产品价值归谁？——当然是甲乙两人共 ...

就是这样的。
农民种出了粮食，很辛苦。但是，农民把粮食卖给了粮商，农民就回家凉快去了。现在，粮食是粮商的过去劳动。

4、借贷资本不得收取利息论。这个以060诡辩家为代表，声称借出钱款的人，没有参加借入钱款的人的生产过程，因而没有劳动，因而不应当收取利息。这是“投资者不劳动论”的一个变种。这里有一个关键点。这个关键点就是，他们否认货币已经非人格化，货币在人们的眼中，普遍地代表了过去的劳动，这件事，不因为具体的某人是合法取得货币还是非法取得货币的问题，没有直接关系了。我常喜欢举的一个例子，就是超市收银员的例子。任何一个正常人都知道，收银员收到钱款后的第一件事就是要辨别大额钱款的真伪，这是正常的，而060等诡辩家们则要求收银员首先去辨别付款人原先获得钱款的来源，要求收银员去问：你的钱是通过服务社会换回来的？还是当官做老爷贪污来的？你说他们的思维正常吗？
其实，货币代表为获得报酬的过去劳动的符号，同如何得到货币是两码事。我如果是收银员，我才不会管你的货币是怎么来的，我最关心的是没有受骗，没有收到假币。至于借出货币资本的人获得货币的正当性，要由法律来管，由警察和法院来管。并且，取得货币的人也不都是，可以说大部分不是来路不正的。我曾举了上海净菜社的一位前下岗职工大妈的例子，来说明普遍的情况，大多数投资者、出借货币者，都是辛苦地劳作后才获得他们的本金的。
货币借贷现象中，当然存在着跨时分工。货币就是他们劳动过的证据，他们把货币借给另一人用，就是向生产过程投入了过去的劳动。具体的契约是出借者获取固定的利息，原理上同雇员以自己未来的劳动投入生产以获取固定的工资薪水，是一样的。

5、“投资者不需要论”。这个也是那个诡辩家060创造的。他诡辩的要点在于，置投资者的专业作用而不顾，声言制造资本物的“劳动者”同使用资本物的“劳动者”可以直接跨时分工。这就是在胡扯了。两点：第一，投资者在经济中普遍存在的一种职业，这个职业连结了社会生产网络，起到了指导资源配置和产业结构升级的引领作用，这是事实；第二、如果没有投资者们预先积累了过去劳动——货币资本，所谓的“劳动者”之间的跨时分工是不可能的，除非有个强盗来组织。这个强盗就是权力资本。到头来，投资者还是必需的，不过换了个身份罢了，权力兼投资者。

罗鹏 发表于 2014-11-17 20:34
5、“投资者不需要论”。这个也是那个诡辩家060创造的。他诡辩的要点在于，置投资者的专业作用而不顾，声言 ...

如果没有投资者们预先积累了过去劳动——货币资本，所谓的“劳动者”之间的跨时分工是不可能的，除非有个强盗

小罗，假若是个地主咋办？


设地主有100平方公里的地皮，凡是前来投资者，他都以地皮折股份2/3。

clm0600 发表于 2014-11-17 22:48
我来告诉你哪里不一样。你所说的二道贩子我管他叫丙，丙想买甲的机器但是没钱，只好去给甲干 ...

不要瞎编故事，你编的东西一文不值，统统作废。
1、 现在二道贩子丙就是有钱，钱怎么来的与本论题无关（资本家的资本从何而来，与他利用资本再去干什么无关）。
2、 机器就是甲制造的，然后乙操作机器制造出最终的产品。
3、 丙除了花钱买来机器再给乙使用之外，什么也没干。
请不要胡乱改我的以上条件！不要用无关的条件扰乱视听！
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强盗嘴脸露出来了吧，甲制造的机器价值是a，在卖机器的时候已经拿回了自己的劳动价值a，等到丙拿着机器和乙生产出产品来之后，甲又跑来了，又要强行从丙和乙的产品中抢走一份。
但甲比强盗更恶劣，强盗在抢劫的时候不会唧唧歪歪，而甲在抢劫的时候还要给受害者丙扣上一顶剥削的帽子，要抹黑受害者，洗白强盗行为。

clm0600 发表于 2014-11-17 22:48
我来告诉你哪里不一样。你所说的二道贩子我管他叫丙，丙想买甲的机器但是没钱，只好去给甲 ...

不要瞎编故事，你编的东西一文不值，统统作废。
1、 现在二道贩子丙就是有钱，钱怎么来的与本论题无关（资本家的资本从何而来，与他利用资本再去干什么无关）。
2、 机器就是甲制造的，然后乙操作机器制造出最终的产品。
3、 丙除了花钱买来机器再给乙使用之外，什么也没干。
请不要胡乱改我的以上条件！不要用无关的条件扰乱视听！
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为什么不敢讨论丙的钱是怎么来的呢？因为所谓的丙可能是被你污名化的资本家，但也可能是一个朴实的劳动者，抢劫资本家还有反对剥削的遮羞布，抢劫劳动者可就自打耳光了。
可是，不说 别的，即使是在当代中国，就有数以千万计的个体劳动者，数以亿计的农民，这些个体劳动者和农民都是要从甲手里购买生产工具才可能生产的，对于个体户和农民而言，其实就是集丙和乙两者的身份于一身，因此他们创造的产品应该全部属于自己，而按照你的荒谬的逻辑，个体户和农民尽管在购买工具的时候已经向甲（工具的生产者）支付了全额货款，但是在生产出产品之后，还要把自己的产品交给甲。
我就想问一下，这时候甲，还是你所说的劳动者么？不是了，他已经变成一个彻头彻尾的强盗、吸血鬼。是谁把他变成强盗、吸血鬼的？——就是你这个满口反对剥削的人。