三个故事可以颠覆劳动价值论么？

clm0600 发表于 2014-11-17 22:48
我来告诉你哪里不一样。你所说的二道贩子我管他叫丙，丙想买甲的机器但是没钱，只好去给甲 ...

别想偷偷蒙混过关，你告诉我，那台机器的价值，到底是怎么算的？
假设最终的产品是1000件，如果没有丙这个二道贩子的情况下，甲直接把机器给乙去生产，最后甲得600，乙得400。
现在加上了乙这个二道贩子，甲之所得凭什么要少于600，也就是说，机器的价格，凭什么小于600个产品的价格？
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呵呵，按照社会必要劳动时间哦，其中，机器的社会劳动时间是550，乙的劳动价值350，在生产过程中创造了100的价值
所以，丙支付给甲550，丙和乙共同创造了100所以这100两人对半分，丙得600，乙得400。
按照你的说法，甲已经拿走了全部的劳动价值550，凭什么再拿一份？

clm0600 发表于 2014-11-17 23:24
强盗嘴脸露出来了吧，甲制造的机器价值是a，在卖机器的时候已经拿回了自己的劳动价值a，等到丙拿着机器和 ...

如果丙乙两人本来就是一个人呢？一个个体户或者农民生产出来的产品是不是该归他自己所有呢？
难道农民收获了粮食就要向铁匠进贡，原因就是农民的镰刀是向铁匠买的？
难道因为做熟食的个体户赚了钱要向生产锅的人进贡，原始是他赚钱的锅是向做锅的人买的？
这样那个甲不就成了强盗了么？我觉得这种人比资本家还可恶，而这种人就是你制造出来的。

clm0600 发表于 2014-11-17 22:41
马克思由于循环论证在价值劳动论里留下了难以自圆其说的矛盾，我不过指出了矛盾而已。
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你根 ...

机器B在经济指标上等同于两台A，那么他在经济学的眼中就是2台A，这不叫偷换概念
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马克思认为机器的价值是社会必要劳动时间决定的，你的意思价值是以产品的效用决定的，把马克思的学说偷换成西方经济学。你这当然是偷换概念。


那可是隔了好几十年啊，你这个例子，敢隔好几十年吗，
隔了几十年，B当然可以非常便宜，但同时产品的社会必要劳动时间还跟几十年前一样？
你就只有设备的社会必要劳动时间缩短，让设备便宜，让资本家享受技术进步变的魔术，而产品的社会必要劳动时间不变？技术进步到这里就不变魔术了？
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呵呵，就知道你只会在这种细枝末节上抬杠。很不巧，我恰恰还知道一个更合适的例子，就怕你看不懂。
即中国传统的人力抛石机和回回炮（配重式抛石机），这是中国古代攻城器械，都是利用杠杆原理将巨石抛向敌人的城市，两者的结构差别不大，主体都是支架，炮杆，唯一的区别是，人力抛石机的炮杆尾部系着数十乃至数百根粗大的炮索，以人力拉动炮杆发射巨石。而回回炮没有炮索，代之以巨石或是铁块，以重力来驱动炮杆。从成本上讲，体积相近的人力抛石机和回回炮的成本差不多，人力抛石机的成本甚至更高一些，因为绳索比石头要贵。但是在战斗中回回炮的的威力、射程、准确度都明显超过人力抛石机。南宋末年，元军以人力抛石机攻打襄阳始终无法破城，阿拉伯工程师将回回炮的制作方法教给了元军后，元军使用回回炮一举攻占襄阳。因此在那时候，工匠就是以制造人力抛石机（设备A）相同的社会必要劳动时间制造一台威力大一倍的回回炮（设备B）。

clm0600 发表于 2014-11-17 23:24
强盗嘴脸露出来了吧，甲制造的机器价值是a，在卖机器的时候已经拿回了自己的劳动价值a，等到丙拿着机器和 ...

哈哈，明明是丙从甲乙的产品中抢走了一份儿，你居然还能颠倒黑白呀？
如果没有丙这个二道贩子，所有产品都是甲乙二人的！你不要忘了这个前提！
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你真是说谎说久了连自己都信了。
请你告诉我，丙抢了甲什么东西？

北海真人 发表于 2014-11-18 00:13
机器B在经济指标上等同于两台A，那么他在经济学的眼中就是2台A，这不叫偷换概念
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问个后续问题。
元军将领后来赏赐了制作回回炮的工匠了么？按现代术语，就是技术股参与分红了么？

我也来提供一个类似的例子。
庄子在同惠子的一段对话。
“惠子谓庄子曰：“魏王贻（yi2）我大瓠（hu4）之种，我树之成而实五石（dan4），以盛（cheng2）水浆，其坚不能自举也。剖（pou1）之以为瓢，则瓠（hu4）落无所容。非不呺（xiao1）然大也，吾为（wei2）其无用而掊（pou3）之。”庄子曰：“夫子固拙于用大矣。宋人有善为不龟（jun1）手之药者，世世以洴澼絖（ping1，pi4，kuang4）为（wei2）事。客闻之，请买其方百金。聚族而谋之曰：“我世世为洴澼絖，不过数金，今一朝而鬻（yu4）技百金，请与之。”客得之，以说（shui4）吴王。越有难（nan4），吴王使之将（jiang4）。冬，与越人水战，大败越人，裂地而封之。能不龟（jun1）手，一也；或以封，或不免于洴澼絖，则所用之异也。今子有五石之瓠，何不虑以为大樽而浮乎江湖，而忧其瓠落无所容？则夫子犹有蓬之心也夫！”
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按060的意思，购买冻伤药膏专利的“客”，应当把他从吴王那里获得的封地交给洗棉絮的人，才不算“剥削”。“客”在技术的利用上，完全是可有可无的人，这就是060的结论。

你使用了新设备，生产效率提高，单个商品的价值几乎不变，社会上必然有人为此耗费了更多了劳动去生产一样的商品，你所增加的价值可视为从别的资本家处转移过来的剩余价值~

罗鹏 发表于 2014-11-18 00:38
问个后续问题。
元军将领后来赏赐了制作回回炮的工匠了么？按现代术语，就是技术股参与分红了么？

当然啦，蒙古人虽然野蛮，但也不像论坛中某些人那么无赖。
攻克襄阳之后，造炮人得到了250两白银的赏赐，并被任命为回回炮手总管，可以配虎符，其本人病死之后，其儿子世袭了官职。
从配虎符上可以看出，这个职位不低，根据元朝制度，只有上万户府的达鲁花赤和正副万户才有资格佩戴虎符，其级别最低是从三品。

北海真人 发表于 2014-11-18 14:29
当然啦，蒙古人虽然野蛮，但也不像论坛中某些人那么无赖。
攻克襄阳之后，造炮人得到了250两白银的赏赐， ...

重赏之下必有勇夫，这是古今中外的通义啊，也是人类组织和自组织中的通义。哈哈

clm0600 发表于 2014-11-17 23:30
为什么不敢讨论丙的钱是怎么来的呢？因为所谓的丙可能是被你污名化的资本家，但也可能是一个朴实的劳动者 ...

甲生产工具，乙利用工具生产，最后的产品，甲乙两人分配，甲应该取得的产品份额，也就是其工具的价格，懂不懂？
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     不可能弄懂的，因为你在诡辩，要把水搅浑。
    你口口声声说甲要拿回工具的价格，但到底是什么样的价格呢？在你的论述中至少出现了三种定义：
    一、马克思所说的价值，以生产工具的社会必要劳动时间决定。我的例子中一直是以这种方式来定义工具的价值，你也号称要以这个定义来进行辩论。
      二、产品的效用。（这个是典型的西方经济学的观点）你说设备B的效用是设备A的两倍，所以其价格也应该是A的两倍，具体见108、137楼。
      三、产品（技术）投入使用后对整个人类社会的影响的总和。122楼中你将蒸汽机发明之后直到蒸汽机被彻底淘汰之前，世界上所有因为使用蒸汽机而提高的劳动生产率所创造的价值的总和。
迄今为止，你的论述一直在以上三个定义中不断地游移，当你在一个定义上被逼进绝境之后，马上会转进到下一个定义，当真是狡兔三窟。
       由此可见，在这个问题上你不是学识不够，而是学风有问题。