三个故事可以颠覆劳动价值论么？

wzwswswz 发表于 2014-11-15 17:38
很欣赏你如此认真的态度！要回答你的问题，我必须从头讲起。
在你的故事中，价值为100的氧气是10个工人在 ...

       论坛的人素质就是高啊，其他地方的人早开骂了。
        这几天有事，耽误了回复，请原谅，至于你的观点，我猜测和clm0600朋友类似，都是要把技术进步引起的生产率的提高归功到制造机器的劳动者身上，我和他辩论了几十楼，很多事情已经讲得挺深入了，恳请你读一下那些回复，节约我们讨论的时间。
        至于你的假设，我看了一下，只不过把问题搞得更复杂了，矛盾一点也没解决。
         使用设备A 的公式=劳动者制造机器消耗的可变资本（4x10）+劳动者制造机器创造的剩余价值（1x10）+劳动者制造氧气消耗的可变资本（4x10）+劳动者制造氧气创造的剩余价值（1x10）=100
因为设备A和B的价值是一样的，所以制造机器阶段公式没变化，公式变成这样：
        使用设备B的公式=劳动者制造机器消耗的可变资本（4x10）+劳动者制造机器创造的剩余价值（1x10）+劳动者制造氧气消耗的可变资本（4x10）+劳动者制造氧气创造的剩余价值（1x10）+？=200
        ？部分价值100，按照马克思的观点，这是劳动者创造的，我就想问为什么？我觉得马克思的说法没给出论证，只是按照“只有活劳动才创造价值”的前提倒推出来。我希望得到论证。

clm0600 发表于 2014-11-18 18:45
你懂个啥，蒙古人有啥技术人员，他们就会放牧，会杀人！
工匠都是从其他地方抓来的，都是奴隶！对奴隶还 ...

你懂个啥，蒙古人有啥技术人员，他们就会放牧，会杀人！
工匠都是从其他地方抓来的，都是奴隶！对奴隶还用激励？直接就是鞭子。
再说，你既然说激励了工匠，那你就说说，把抢来的财物拿出多少来给工匠？你自己信口胡勒，让别人给你查历史？真是笑话了。
再退一步说，激励也不能让这些工匠自己开价吧，还是一种赏赐，而谈不上地位相当的交换吧？
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在论坛你，你说啥就是啥，我们都拿你没辙，但是关于以回回炮攻克襄阳的事情元史里记载地清清楚楚，你不承认根本无碍大局。

clm0600 发表于 2014-11-18 11:44
按060的意思，购买冻伤药膏专利的“客”，应当把他从吴王那里获得的封地交给洗棉絮的人，才不算“剥削”。 ...

罗鹏
按060的意思，购买冻伤药膏专利的“客”，应当把他从吴王那里获得的封地交给洗棉絮的人，才不算“剥削”。“客”在技术的利用上，完全是可有可无的人，这就是060的结论。
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clm0600
专利发明者不知道自己的专利有多大的用途，不知道还有人会出比100金更高的价格，因此贱卖了它的专利。
客信息灵通，知道谁能付得起并愿意支付更高的价格，因此它高价买掉了专利，取得了差价。
这完全是利用信息优势倒买倒卖赚钱罢了。
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      大错特错，根据马克思的观点，专利发明者发明了药方，劳动就结束了，就“死”了，配方卖掉之后再怎么利用都与发明者无关。客买到了配方，进行市场分析，并跑到吴王那里进行提出了配方新的使用方案，这本来就付出了劳动，于是配方增值了。“市场分析、找到吴王”这些劳动是谁进行的，增值的部分就应由谁来占有，洗棉絮的没付出这些劳动，clm0600还想把这部分价值交给细棉絮的，这是赤裸裸的抢劫。
       另外，客还有一部分贡献，就是承担了风险，因为配方献给吴王之后，吴王的战争也并非必胜，如果吴王失败，客就血本无归，甚至有生命危险。按照clm0600的说法，如果吴王失败了，客也在战争中被杀，难道要洗棉絮的人进行殉葬么？
        clm0600的强盗逻辑更离谱的地方在于，他不仅要抢走这次客将配方献给吴王获得的封赏，而是不论千秋万代，只要有人拿着这个药获得了收益，他都要抢一回。
      
              至于资本家之类的“二道贩子”的作用，145楼说的不少，怎么不敢提呢？

北海真人 发表于 2014-11-15 13:56
那就不用辩论了，个别劳动时间低于社会必要劳动时间，那么就可以用少量劳动创造更多的价值。
社会平均1天 ...

这已经很接近俺的跨时分工论了

clm0600 发表于 2014-11-18 21:46
他的跨时分工本身并没错，错的是他用这个来给资本家辩护，这根资本家就没有关系。

诡辩家已经同意了跨时分工论，立此存照。
那么，生产机器的劳动者，已经将机器卖给了投资者，机器的劳动者在跨时分工中的职责已经完成，也得到了预先的回报，他还有什么理由在后续的生产增益里再拿一份？这是一。
投资者用货币（也就是对社会做出过贡献、尚未获得回报的证明）购买了机器，那么，从两个方面理解都是可以的，1、机器的所有权归投资者，而不归机器的制造者，由机器的使用所带来的收益，不再归机器的制造和出售者，这是从产权角度的理解，产权主要包括使用权、收益权和转让权，在直接投资者而言，投资者没有向雇员转让机器，只是行使了使用权和收益权；2、投资这购买了机器，这机器就成为了投资者过去劳动的符号，证明着投资者的过去劳动，所以，所谓产权，不过是劳动的所有权而已。在利润工资制下，投资者将资本这一自己的过去劳动，同自己参与管理或雇用经理人员管理的活劳动，同雇佣的普通业务人员的活劳动组合起来，实行跨时分工，所得增益或亏空由投资者承担，就是非常正常的一件事。
你非要说我辩护，那就是辩护好了。

clm0600 发表于 2014-11-21 00:13
还提这个呐，橙子再甜，跟二道贩子有啥关系呀？

二道贩子也劳动，所以关系大大的。
二道贩子不用货币买东西，难道犯抢的？你见过抢东西的二道贩子？你头脑混乱得可以。

商人通过什么获得利润？像060那种诡辩家就是不承认商人是一种专业，是一种节约交易费用的行当。
就以粮商为例。农民生产出粮食，但是卖粮难，同时，大城市的人要买粮，也很困难，这是交易费用问题。粮商在各乡各村设立收购点，农民省去了跑大老远买粮的时间精力和金钱，所以，愿意便宜一些卖给粮商，因为即便这样，也比自己亲自卖粮食到城市要节省交易费用，如果不是，农民还是可以选择亲自卖粮到城市的；粮商内部，还有分工，这进一步降低交易费用；运到了城市，卖给城市人，城市人也愿意多付一些钱（相对于粮商的成本），因为，如果自己亲自去农村采购，或者由农民分散地运到城市，粮价要比粮商还高。当然，粮商的要价如果高于城市人自己亲自到农村采购粮食的总成本（购进价加交易费用），城市人就会自己去农村买的。
如上分析，粮商（商人）的利润，是对商人节约交易费用的报酬。那个060是站着说话不腰疼。商人是不能让不甜的橙子变甜，但这并不能否认商人”创造“价值。以我看，向060这样的诡辩家，才是成事不足败事有余的人，研究吧也研究不出个头绪来，只是添乱，胡说八道一气，还以为自己对社会有多大贡献，其实都是毒药。

其实还有一个有趣的事情。如果按诡辩家的说法，去除”二道贩子“，举例来讲，就是一个铁匠造斧头，并用斧头做为资本，在铁匠兼资本家与使用斧头的樵夫之间，就有了多种合作形式。一种就是铁匠直接将斧头卖给樵夫，这严格来讲就不是投资，另一方面，许多樵夫是买不起斧头的或是不愿意买斧头的（因为占压自己的资金），所以就有了其他选择。第二种就是出借斧头给樵夫，按诡辩家的说法，这是不能要租金的（租金和利息是一回事），那么，铁匠还会出借斧头么？你诡辩家打跑了”二道贩子“租赁资本家，现在劳动者铁匠取代了这个位置，也就是成了租赁资本家，你是否要继续把铁匠这个劳动者打跑？这就是有趣的地方。你说铁匠是劳动者，不会向租借者要租金的，那你就等着吧。第三，铁匠还可以将斧头做为直接投资物，并用自己的”预付货币资本“雇佣了樵夫，将砍来的柴据为己有，出售后算账，赚了赔了都自己担着。于是，有趣的事情又出来了，铁匠现在也将成为诡辩家的攻击对象，说铁匠的劳动早就死了，砍柴的时候，铁匠是不劳动的，所以，铁匠得到利润，就是不劳而获。
诡辩家横插在两个劳动者之间，显得那么滑稽可笑。

北海真人 发表于 2014-11-20 22:42
论坛的人素质就是高啊，其他地方的人早开骂了。
        这几天有事，耽误了回复，请原谅，至于你 ...

你先回答我那个问题：在我那个故事中，价值为100的氧气的价值到底是你前后20天的劳动共同创造的，还是仅仅是后10天的劳动创造的？或者是后10天的劳动与设备A共同创造的？

wzwswswz 发表于 2014-11-21 22:21
你先回答我那个问题：在我那个故事中，价值为100的氧气的价值到底是你前后20天的劳动共同创造的，还是仅仅 ...

————显然是由劳动力和机器设备（资本）共同组成的劳动，创造的嘛！