三个故事可以颠覆劳动价值论么？

wzwswswz 发表于 2014-11-25 21:50
你生产的设备B目前还是一种独一无二的产品，其所花费的脑力肯定要比成熟产品A更多，所以，尽管所用的实际 ...

你生产的设备B目前还是一种独一无二的产品，其所花费的脑力肯定要比成熟产品A更多，所以，尽管所用的实际时间也是10小时，但按社会必要劳动时间计肯定要多于10小时。况且这种设备目前只有你自己在生产，其社会必要劳动时间尚未形成，所以只能以氧气的价值来计量B的价值（社会必要劳动时间）。
假设B成为了社会普遍的产品，且其所需花费的社会必要劳动也是10小时，那么你全部20小时所生产的氧气虽然比以前增加了一倍，但价值同样会回落到100.
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你说“你生产的设备B目前还是一种独一无二的产品，其所花费的脑力肯定要比成熟产品A更多”想当然了，如果B不是你本人设计的，而是从别处传入的，你一点脑力也不用多花，好比回回炮，是从中东地区传入中国的，工程师给了图纸，元军的工匠制造的时候不用多花一分的脑力，而且，当这种设备只有你一人生产的时候，其社会必要劳动时间跟你的个人劳动时间是一样的，有两个人生产，那么两人生产时间的平均数就是社会必要劳动时间。按照你的说法，只有一个生产者的时候“其社会必要劳动时间尚未形成”，那我要问你，有几个劳动者的时候其社会必要劳动时间才能形成呢？为什么？凡事不能拍脑袋，不能你说没形成就没形成。

你我的例子既然是建立在马克思学说的基础上，那么就必须遵守劳动价值论，你现在突然提出，只有一个生产者的时候，产品的价值不能以其社会必要劳动时间来计算，只能以其效用（以设备生产的氧气的价值来计量B的价值）来计算价值，你这是要放弃劳动价值论么？

clm0600 发表于 2014-11-25 23:00
又始造谣，我的观点是，瓦特设计制造蒸汽机的价值，在他卖专利买机器的时候就拿回来了，至于蒸汽机提高的 ...

我的观点：又始造谣，我的观点是，瓦特设计制造蒸汽机的价值，在他卖专利买机器的时候就拿回来了，至于蒸汽机提高的生产率创造的价值，我认为是蒸汽机和使用蒸汽机的工人一起创造的。
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你的观点：那就不好办了，一起创造到的不行阿，要分开呀，不然怎么分配？
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我的观点：为什么不行啊，你说不行就不行？
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你的观点：为什么不行我已经告诉你了，没办法分配。
你还可以说价值是地球人创造的呢，谁也无法和你抬杠，但这种东西有用吗？
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怎么会没办法呢？按照机器的所有权分配啊。



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机器造出来放在仓库里不用，一万年也不可能创造价值，只有他被劳动者使用才能跟劳动者一起创造价值，
所以，谁让这台机器跟劳动者结合起来，就归谁。
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机器是劳动者制造的，如果没有人使用，没有人购买，放在仓库一万年，那么劳动者认栽了，
但你只要购买它，要用它，就要付出它能创造的价值作为代价！
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你只要承认机器能创造价值，或者说死劳动能创造价值就可以了。你承认了吗？

北海真人 发表于 2014-11-27 19:27
你生产的设备B目前还是一种独一无二的产品，其所花费的脑力肯定要比成熟产品A更多，所以，尽管所用的实际 ...

你怎么不说设备B是别人送给你的，或者干脆说是天上掉下来的呢？这样你付出的劳动减少了一半，价值却增加了一倍，劳动价值论不就被颠覆了么？！
既然讨论的是使用设备B多创造的价值是哪里来的，也就是讨论的是价值的来源，当然要追溯到设备B的来源。从来源上看，设备B难道不是劳动生产出来的吗？设备B的发明和制造比成熟产品设备A的制造要花费较多的劳动，难道不合乎逻辑吗？
问题的核心在于，劳动价值论认为商品的价值是由社会必要劳动时间决定的，而不是由每个生产者实际耗费的时间决定的。因此，一个生产者劳动生产率高，他较少的劳动耗费就能被社会承认为较多的社会必要劳动，创造的价值就较大；反之，一个生产者劳动生产率低，他较多的劳动耗费只能被社会承认为较少的社会必要劳动，创造的价值就较小。如果社会的平均劳动生产率提高了，那么同样的劳动，现在就只能被社会承认为较少的社会必要劳动，创造的价值就较小。
假设设备B真的是从天上掉下来的，人人都能获得设备B，那么从社会平均来看，生产原先价值为100的氧气的总劳动时间就减少为过去的一半，其价值也就会减少为50。
真正理解了社会必要劳动与生产者实际耗费的劳动这种区分，再来看看那些用生产者实际耗费劳动与价值之间的非直接相关性来颠覆劳动价值论的故事，实在是很幼稚的。

感谢楼主分享。楼主辛苦了。

wzwswswz 发表于 2014-11-28 07:39
你怎么不说设备B是别人送给你的，或者干脆说是天上掉下来的呢？这样你付出的劳动减少了一半，价值却增加了 ...

既然讨论的是使用设备B多创造的价值是哪里来的，也就是讨论的是价值的来源，当然要追溯到设备B的来源。从来源上看，设备B难道不是劳动生产出来的吗？设备B的发明和制造比成熟产品设备A的制造要花费较多的劳动，难道不合乎逻辑吗？
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       看问题不光要看逻辑更要看事实，不符合事实的逻辑是有问题的逻辑。你以为“设备B是劳动生产出来的，设备B的生产率高，所以生产设备B的花费的劳动时间就多”，这完全是一种想象，有个故事，是说要知道一个梨型烧瓶的容积，甲用各种数学方法算了一个小时，而乙直接用烧瓶接水倒进量杯，一秒钟就算出了答案，按照你的说法，乙花费的劳动时间更多么？李白写诗文不加点，苦吟派的写诗整天修改，所以，苦吟派的诗就比李白的好。曹雪芹写红楼梦花了十年，你我花20年去写小说，是不是你我的作品就比红楼梦还好？设计和制造机器也一样。你的想法完全是通过马克思“只有活劳动才能创造价值”的说法倒推出来的。但我的问题是，马克思给出的前提的依据是什么，实际上马克思没给出论证过程，他给出的只有循环论证——和你的说法一样。

clm0600 发表于 2014-11-28 00:08
同样一把刀，为什么张三劳动效率高？说到底就是张三运用这把到的方法（或者能力）更好，你虚心跟张三学的 ...

我所指出的是：这就是信息不完全的问题，客之所以赚钱，就是知道了吴王肯花大价钱购买这个药方，而洗棉絮的人不知道。
这个例子与资本家凭什么赚钱没有一毛钱关系，因为经济学的基本假设，就是完全信息——“完全信息”，是指经济行为主体对相关经济情况具备完全的信息。
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又在信口开河，原文中有信息不完全的证据吗？吴国一直在那里，吴王进行战争也不是秘密，手不皲拿东西更稳难道是秘密吗？这些事情洗棉絮的人都知道，根本不存在信息不完全的情况。退一步，即使他不知道吴王，那么在当时的历史条件下，他肯定知道其他的诸侯，知道其他的诸侯要进行战争的事。因此问题的关键是：诸侯在进行战争，战争对不皲手有需求，这个洗棉絮全都知道，是他偷懒了，自己不去思考将药方用于战争的可能性，就知道拿药方洗棉絮，所以只卖100金天经地义。客对药方的用法进行了再开发，得到封地天经地义。跟信息不完全没一毛钱关系。
你就是眼红了，所以才非找出一个“信息不完全”的借口来。
所以结论就是，药方本身的价值是不变的，但对药方的使用方法不同，其创造的价值是不同.


你只要承认机器能创造价值，或者说死劳动能创造价值就可以了。你承认了吗？
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我当然承认了，机器能够创造等于自身价值的价值，
因为，机器创造的价值，本来就是其自身的价值。
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从洗棉絮的例子可以看出，你这个论断根本不成立！你之所以会这么说，是因为思维被“只有活劳动才创造价值”这句话给圈死了，而“只有活劳动才创造价值”在马克思那里根本就是循环论证。

clm0600 发表于 2014-11-28 00:08
同样一把刀，为什么张三劳动效率高？说到底就是张三运用这把到的方法（或者能力）更好，你虚心跟张三学的 ...

我所指出的是：这就是信息不完全的问题，客之所以赚钱，就是知道了吴王肯花大价钱购买这个药方，而洗棉絮的人不知道。
这个例子与资本家凭什么赚钱没有一毛钱关系，因为经济学的基本假设，就是完全信息——“完全信息”，是指经济行为主体对相关经济情况具备完全的信息。
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又在信口开河，原文中有信息不完全的证据吗？吴国一直在那里，吴王进行战争也不是秘密，手不皲拿东西更稳难道是秘密吗？这些事情洗棉絮的人都知道，根本不存在信息不完全的情况。退一步，即使他不知道吴王，那么在当时的历史条件下，他肯定知道其他的诸侯，知道其他的诸侯要进行战争的事。因此问题的关键是：诸侯在进行战争，战争对不皲手有需求，这个洗棉絮全都知道，是他偷懒了，自己不去思考将药方用于战争的可能性，就知道拿药方洗棉絮，所以只卖100金天经地义。客对药方的用法进行了再开发，得到封地天经地义。跟信息不完全没一毛钱关系。
你就是眼红了，所以才非找出一个“信息不完全”的借口来。
所以结论就是，药方本身的价值是不变的，但对药方的使用方法不同，其创造的价值是不同.


你只要承认机器能创造价值，或者说死劳动能创造价值就可以了。你承认了吗？
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我当然承认了，机器能够创造等于自身价值的价值，
因为，机器创造的价值，本来就是其自身的价值。
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从洗棉絮的例子可以看出，你这个论断根本不成立！你之所以会这么说，是因为思维被“只有活劳动才创造价值”这句话给圈死了，而“只有活劳动才创造价值”在马克思那里根本就是循环论证。

clm0600 发表于 2014-11-28 00:11
同样一把刀，为什么张三劳动效率高？说到底就是张三运用这把到的方法（或者能力）更好，你虚心跟张三学的 ...

这只需要另一个专业的劳动者即可完成，这个劳动者也是凭借其劳动取得报酬，而不是像资本家那样，凭借自己的资金数量取得报酬。
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   1、那么造机器的劳动者为什么不自己去找另一个劳动者？几千年来的人都傻就你聪明？因为找另一个劳动者需要成本，还要冒风险，而资本家承担了成本和风险，凭什么不能取得报酬？
   2、劳动者付出劳动获得了货币，为什么可以拿着货币买东西？因为货币就是他劳动价值的体现，付出了货币就等价于付出了劳动。所以资本家投资取得报酬合情合理，不过取得多少报酬应该商榷而已

不要混水摸鱼了，资本家什么都不用做，只要出了钱就有收益，这叫所有者权益。
如果你敢否认出钱就有收益，而是把资本家的收益归于某种劳动，那就是回归劳动价值论了，我非常欢迎。
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      你才是浑水摸鱼，资本家找另一个劳动者需要成本，还要冒风险，你非要无视这种事实，非要说“资本家什么都不用做”，这不是知识问题，而是学风问题。
      同样，你鄙视的二道贩子获得收益难道仅仅是付出了劳动么？小贩进货卖东西要不要承担风险？承担这种风险是否应该取得收益？
     一口一个勒索，你怎么能证明有勒索？你从小贩哪里买菜，小贩勒索你了，你当学生的时候，老师也勒索你了？

clm0600 发表于 2014-12-3 11:31
又在信口开河，原文中有信息不完全的证据吗？吴国一直在那里，吴王进行战争也不是秘密，手不皲拿东西更稳 ...

洗棉絮的人啥都知道，就是不肯把药方高价卖给吴王，而是愿意以低得多的价格卖给客？
我看是你自己急得眼红了吧，开始胡诌八扯了。
洗棉絮的人至少有一点信息不明：吴王肯用大块封地的价格购买药方。如果知道了，他决不会“偷懒”。
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讲理讲不过开始人身攻击了？呵呵。
不管你怎么用，药方就在那里，价值不会变。药方的功效是不皲手，洗棉絮的人什么都知道，知道有诸侯（未必是吴王），知道诸侯要打仗，知道帮助诸侯打胜仗会得到封赏，但是这个sb就是不愿意去思考，只知道拿着药方洗棉絮。洗棉絮的人就是在偷懒，一点不存在信息不完全的问题。
你非说洗棉絮的人不知道，那么请你拿出他不知道以下信息的证据：有诸侯（未必是吴王），诸侯要打仗，帮助诸侯打胜仗会得到封赏

所以结论就是，药方本身的价值是不变的，但对药方的使用方法不同，其创造的价值是不同.
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只不过是把药方卖给了肯花大价钱购买它的人罢了。
还是那句话，如果吴王全国张榜明码标价寻找不裂手的药方，或者说吴王自己知道洗棉絮的人手里有药方，那么客就没有机会了。
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呵呵，又在偷换概念，如果吴王自己知道药方的功效确实可以直接从洗棉絮的人手里以100金的价格买到药方。但那不是客就没机会了，那是因为：是吴王自己找出了药方的新用途，所以由新用途创造的价值应该由吴王来占有——也可以换一种说法，如果吴王直接去买药方的话，相当于客和吴王是一个人，吴王打胜仗拓展了国土，就是他给自己的封赏！所以，客还是有机会的。

北海真人 发表于 2014-12-3 08:56
既然讨论的是使用设备B多创造的价值是哪里来的，也就是讨论的是价值的来源，当然要追溯到设备B的来源。从 ...

你想要指出我发言中的问题，你就应当尊重我的原话及其背景。
我的原话是“设备B的发明和制造比成熟产品设备A的制造要花费较多的劳动”，其背景是，第一，B和A都是同类产品，按照你的假设，除了B比A有更高的效率以外，两者没有其他区别；第二，先有A，后有B，并且该企业在用B更换A以后，“社会必要劳动时间依然未变”，也就是说其他企业仍然在使用A，所以相对于B来说，把A叫做成熟产品应该是没有问题的。第三，我明确表明是在“追溯设备B的来源”，也就是在追溯B的最初的发明和制造。从逻辑上来讲，B应该是在A的基础上发明的，而发明肯定要耗费人的劳动，至少要耗费脑力劳动。如果说发明A也要耗费人的劳动，那么发明B的劳动就是在发明A的劳动基础之上的劳动。通常情况下，发明A的劳动都会计入制造A的总劳动，那么发明B的劳动也要计入B的总劳动。所以，在这个意义上，我说“设备B的发明和制造比成熟产品设备A的制造要花费较多的劳动”完全是合乎逻辑的。
再来看看你的发言，你说“你以为‘设备B是劳动生产出来的，设备B的生产率高，所以生产设备B的花费的劳动时间就多’”，这段话完全抽掉了我原话中B与A的对比，从而把我原话的背景、包括你自己设定的背景一概都抹杀了！所以你所否定的根本就不是我的观点，而是你自己的观点！或者说，是你强加给我的观点！
其次，你说“不符合事实的逻辑是有问题的逻辑。”我非常赞同这一点！因此你要指出我的逻辑不符合事实，那你就应当举出在满足我发言背景的前提下，“设备B的发明和制造比成熟产品设备A的制造不一定花费较多的劳动”的客观事实来！然而你所举出的事实，没有一个具备我发言的背景条件，也没有一个涉及设备B的发明和制造与成熟产品设备A制造的对比！话句话说，你实际上采用的根本不是用事实来验证逻辑的方法，而是用一个毫不相关的事实来类比另一个事实，用的是一个完全错误的逻辑方法！
至于你说的“你的想法完全是通过马克思‘只有活劳动才能创造价值’的说法倒推出来的”，那么我要告诉你一句，不要以为别人都像你一样！