三个故事可以颠覆劳动价值论么？

颠覆不了。第一个故事说的是商品经济，符合老马的研究前提；后两个故事不是说商品经济，没有了资本主义社会存在的前提，不能按老马理论来分析。
第一个故事存在明显错误，因为新机器也是劳动生产出来的，新机器更好，因为它的制造时间旧机器更长。机器都是工人劳动制作的，所以完全符合老马的劳动价值论。
楼主没有看出来，老马的说的劳动是抽象的一般化劳动，所以应该把所有与生产有关的工具，都看做是劳动，而不是看成原材料、机器等来分析。

龚民 发表于 2014-11-8 08:16
你自以为劳动价值论者都只承认生产劳动中，只有劳动发挥创造价值作用，而资本、生产资料不发生创造 ...

      感谢参与讨论，你说要以人为本，不错，但同时要实事求是。
      我觉得马克思对于只有劳动才能创造价值论证得不充分。既然认为价值是凝结在商品中的劳动，那么创造更多的价值就要付出更多的人类劳动，如果劳动时间、劳动强度、劳动复杂程度没变，那么劳动创造的价值量也应该没变，一家工厂的创造的价值增加了，肯定是有原因的，使用A设备时商品价值=c+v+m=100 在故事1中，换用B设备之后，c和v明显是没有变化的，但是总价值增加到200，根据马克思的观点，这增加的100单位价值只能加在剩余价值(m)里面,我想问的是为什么?在故事中更换设备前后，劳动工资、劳动时间、劳动强度、劳动复杂程度都没有变化，也就是说造成价值增加的唯一因素是更换了设备，为什么不把功劳记在新设备上，而要把功劳记在工人身上呢？总要说出点理由吧，只说“马克思是这样讲的”难以服众。
      问为什么因技术进步增加的价值要算在剩余价值里面？马克思的观点无非是“价值只能是活劳动创造的”，“资本不能创造价值，只能转移价值”，仔细探究一下，这是循环论证。

leijy 发表于 2014-11-7 23:54
不老老实实读《资本论》，凭自己的瞎子摸象，就大言不惭，真不知人间有羞耻二字！

读了书不知道思考，只知道死读书读死书，甘心当瞎子连象都懒得摸，还大言不惭，真不知人间有羞耻二字！

ZHC19811026 发表于 2014-11-8 08:57
颠覆不了。第一个故事说的是商品经济，符合老马的研究前提；后两个故事不是说商品经济，没有了资本主义社会 ...

感谢探讨

第一个故事说的是商品经济，符合老马的研究前提；后两个故事不是说商品经济，没有了资本主义社会存在的前提，不能按老马理论来分析。
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第二个故事其实就是费雪的利息理论，如果认为张三收利息是合理的话，那么把张三换成资本家，李四换成工人，100元是资本，李四自己挣的生活费就是工资，李四还的利息是新增加的价值（或者说是剩余价值）。
第三个故事只是比喻，公猪（资本）母猪（劳动）在对生小猪（创造价值）都有贡献，不宜抠字眼。


第一个故事存在明显错误，因为新机器也是劳动生产出来的，新机器更好，因为它的制造时间旧机器更长。机器都是工人劳动制作的，所以完全符合老马的劳动价值论。
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你所说的漏洞我考虑过了，也堵上了。仔细看主贴，我在故事里讲的是新机器与旧机器价格相同（也许说价值相同更贴切），使用寿命相同。因此换设备前后，c和v是没有变化的，但是创造的价值却增加了，价值增加的唯一因素是更换了设备，为什么不把功劳记在新设备上，而要把功劳记在工人身上呢？对此马克思的理由是“价值只能由活劳动创造”，“资本不能创造价值，只能转移价值”，仔细探究一下，这是循环论证。



楼主没有看出来，老马的说的劳动是抽象的一般化劳动，所以应该把所有与生产有关的工具，都看做是劳动，而不是看成原材料、机器等来分析。
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有启发，但是马克思早就宣布资本这样的“死劳动”不能创造价值只能转移价值。关于这个问题其实也有很多人探讨过，论坛里有人说的“跨时分工”之类就是为了讨论这个问题的。我发帖确实是自己想不清楚来跟大家探讨的，如果最终要总结的话，必须把资本视为劳动。

所以上面的公式就要改成   使用B设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=200
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这里错了，只能卖100，不是200.想知道原因的话，问马克思去

whmsky2013 发表于 2014-11-8 21:36
所以上面的公式就要改成   使用B设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=200
...

呵呵，确实可以卖200，因为我已经假设了，故事中产品的社会必要劳动时间不变。
老马的理论确实很绕人啊。

北海真人 发表于 2014-11-8 22:07
呵呵，确实可以卖200，因为我已经假设了，故事中产品的社会必要劳动时间不变。
老马的理论确实很绕人啊。 ...

按照老马的的说法，如果你假设了社会必要劳动时间不变，那么，你的生产率提高了一倍，则意味着另一个同规模生产者的生产率降低了同样多。你所多赚的，则是对方所损失的。你多赚的那部分叫超额剩余价值。

whmsky2013 发表于 2014-11-8 22:21
按照老马的的说法，如果你假设了社会必要劳动时间不变，那么，你的生产率提高了一倍，则意味着另一个同规 ...

你根本没吃透马克思的原意啊。
如果这个产品全社会的每天的产量是1万亿个的话，这个厂子产量由100增加到200，其他生产者的劳动生产率不变，那么社会必要劳动时间减少的幅度根本看不出来，完全可以忽略不计。当然，这确实是超额利润。

北海真人 发表于 2014-11-8 22:27
你根本没吃透马克思的原意啊。
如果这个产品全社会的每天的产量是1万亿个的话，这个厂子产量由100增加到 ...

如果说全社会的产量有1万亿，这个厂的产量可以忽略不计，那就应该去讨论那个1万亿，而不是在讨论这个可以忽略不计的100啊。
另外，马克思的原意是什么？我哪里说错了？