三个故事可以颠覆劳动价值论么？

wzwswswz 发表于 2014-11-9 20:48
发明技术的劳动不是劳动吗？技术发明者的劳动加上使用这项技术的工人共同创造价值，不还是劳动创造价值吗 ...

发明技术的劳动不是劳动吗？技术发明者的劳动加上使用这项技术的工人共同创造价值，不还是劳动创造价值吗？怎么成了设备和使用设备的工人共同创造价值呢？
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你认为技术者的劳动可以创造价值，但马克思不那么认为啊，马克思认为资本都是“死劳动”，只有活劳动才能创造价值。
我所说的设备属于马克思所说的“死劳动”的一部分，也是以前劳动（脑力劳动和体力劳动）的结晶，可以和“活劳动”一起创造价值。如果这么表述的话你们的观点是一致的，咱俩都不同意马克思“只有活劳动”才能创造价值的说法。

北海真人 发表于 2014-11-9 21:51
发明技术的劳动不是劳动吗？技术发明者的劳动加上使用这项技术的工人共同创造价值，不还是劳动创造价值吗 ...

好好读一读《资本论》，再尝试着回答一下我在42楼提出的问题，然后再来讨论你的问题。否则，只会把你自己的理解当成马克思的观点，看似在质疑马克思，实际上却是在质疑你自己。

wzwswswz 发表于 2014-11-9 21:58
好好读一读《资本论》，再尝试着回答一下我在42楼提出的问题，然后再来讨论你的问题。否则，只会把你自己 ...

39楼已经回答的很清楚了。我清楚自己在干什么，希望你也反思一下是否真正理解了我的意思，然后再来质疑我。

北海真人 发表于 2014-11-9 22:04
39楼已经回答的很清楚了。我清楚自己在干什么，希望你也反思一下是否真正理解了我的意思，然后再来质疑我 ...

你所讲的故事不就是想说明价值是设备与劳动共同创造的吗？而这个故事的要害正在于把生产某种产品的前后相继的全部劳动阶段所组成的完整的劳动过程割裂开，只选取其中最后的一个阶段来分析。这样，前几个阶段的劳动就不见了，剩下的就只有资本与最后一个阶段的劳动了。
关于劳动过程的完整性，在《资本论》中是有具体论述的。可惜你根本没有看到，所以你才会把自己的理解当成马克思的观点，以为是在质疑马克思，实际上却是在质疑你自己。
你39楼的发言根本就回答不了我42楼的问题。你如果对我以上的发言还心存疑虑的话，那么还是请你先回答一下我在42楼的问题吧。

北海真人 发表于 2014-11-7 14:07
配种之前，公猪（资本）和母猪（劳动），配种之后，公猪（资本）、母猪（劳动）、小猪（增值的价值），小 ...

首先 ，这个比喻并不恰当。马克思的逻辑在于资本发挥作用过程中价值转化，而真正实现价值增值的是人类劳动，且马克思研究的恰恰是通过人类劳动为基点的人与人之间的关系，研究人的关系

informatin010 发表于 2014-11-7 15:10
明眼人啊，一眼看透的东西，

非明眼人一百年也想不明白的，还得怪明眼人信口开河，犯浑，骗人，大骗子。 ...

哈哈，有道理

wzwswswz 发表于 2014-11-10 08:48
你所讲的故事不就是想说明价值是设备与劳动共同创造的吗？而这个故事的要害正在于把生产某种产品的前后相 ...

一个老掉牙的故事！
你自己用1个单位的劳动生产设备A，然后又花费1个单位的劳动用A生产氧气，创造价值100。这100的价值是你两个单位的劳动创造的还是设备A 和1个单位的劳动创造的？如果是后者，那么你前一个单位的劳动创造的价值哪里去了？
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老先生，这是你在39楼的所谓问题，故事一中我完全是用马克思本人的公式在说明工厂的生产过程啊，
“使用A设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=100”。
写得很清楚啊，生产机器的劳动转化到产品中去了，哪一点不符合马克思的观点了？
由此可见，你根本就没认真看主贴就在乱讲。
还需要说明的一点，你说“你自己用1个单位的劳动生产设备A，然后又花费1个单位的劳动用A生产氧气，创造价值100。这100的价值是你两个单位的劳动创造的还是设备A 和1个单位的劳动创造的？” 既然你说产品的价值是100，说明你是在探讨该工厂一天的生产情况，根据马克思的观点，机器的价值不是一下子转移到产品中去的，如果机器的价值是1个单位，其使用寿命是1000天，那么机器每天转移到产品中的价值只是1/1000单位，而不是你说的1个单位。从这点可以看出，你连《资本论》也没认真看。


你所讲的故事不就是想说明价值是设备与劳动共同创造的吗？而这个故事的要害正在于把生产某种产品的前后相继的全部劳动阶段所组成的完整的劳动过程割裂开，只选取其中最后的一个阶段来分析。这样，前几个阶段的劳动就不见了，剩下的就只有资本与最后一个阶段的劳动了。
关于劳动过程的完整性，在《资本论》中是有具体论述的。可惜你根本没有看到，所以你才会把自己的理解当成马克思的观点，以为是在质疑马克思，实际上却是在质疑你自己。
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马克思关于劳动的完整性我在故事进行了体现，是你没认真看贴才会问一些不找边际的问题，也许楼主是屌丝，您是专家，但也希望你认真看看楼主的帖子再质疑，好不好？
马克思的问题在于他的理论是建立在“只有活劳动才创造价值”的假设之上的，但他对这个假设从来没有进行论证，正因如此，马克思著名公示“商品价值=c+v+m”存在着矛盾，我的第一个故事就是揭示这个矛盾的。要解决故事一的矛盾，就必须对“只有活劳动才创造价值”的假设进行论证。注意，是论证，而不是变着花样重复“只有活劳动才创造价值”的假设。

空谈误事 发表于 2014-11-10 09:02
首先 ，这个比喻并不恰当。马克思的逻辑在于资本发挥作用过程中价值转化，而真正实现价值增值的是人类劳动 ...

呵呵，为什么“真正实现价值增值的是人类劳动”呢？马克思从来没进行过论证。
马克思著名公示“商品价值=c+v+m”只是在“只有活劳动才创造价值”这个假设上推演出来的，如果这个假设不成立，《资本论》就成了沙滩上的城堡。
故事一就是从马克思的公式出发，设定了一种特殊情景来展示其学说难以自圆其说的地方，马克思要想自圆其说必须给出“只有活劳动才创造价值”这个假设的论证过程。截止目前，本帖中的回复要么是没看懂主贴的意思，要么只是在机械地重复“只有活劳动才创造价值”这个假设上。
但这都没用的，要推翻故事一，必须给出论证过程。

北海真人 发表于 2014-11-10 17:37
一个老掉牙的故事！
你自己用1个单位的劳动生产设备A，然后又花费1个单位的劳动用A生产氧气，创造价值10 ...

马克思的公式讲的是把产品作为产品来生产的全部劳动过程的一个阶段，而不包括为这个阶段而生产机器设备、原材料等等的那些劳动阶段。而这些机器设备、原材料的价值为什么也要计入产品的总价值，马克思是从生产产品的劳动全过程作过分析的，从而说明了活动是价值之源，生产资料对价值的转移只是流。不知你是否看见过这一分析？
因此，你不从生产产品的全过程来分析价值的形成，显然只是你自己的理解，你所质疑的当然也只是你自己的观点，而不是马克思的观点。

至于我例子，说的当然是完整的生产产品的劳动过程，其与1楼的假设完全相同，唯一的区别就在于，设备A是你自己生产的，并且是你自己用来生产氧气的。说得再具体一点就是在耗费1单位劳动生产氧气的过程中，设备A完全被消耗掉了，你向社会提供的产品唯一的就是价值为100的氧气。现在请你回答：这价值100的氧气到底是你2个单位的劳动创造的还是设备A与后一个单位的劳动共同创造的？如果你回答是设备A与后一个单位的劳动创造的，那么请问，你前一个单位劳动没有创造价值吗？