应当完全抛弃劳动价值论，否则你说个理由

paseo对于需求的区别分析很有道理，但是劳动价值论没有办法分析的，B理论如果能分析，为什么不抛弃劳动价值论呢？如果说劳动价值论还有什么存在必要的话，就是构成经济史的一部分，如同重农主义。再举一个经济增长理论中的例子，现在经济学家在运用增长理论的时候，估计不会再有人立足于哈罗德多吗模型了，甚至获得诺将的solow模型也不会有人青睐了，最低级的立足点也要在考虑消费者的跨骑优化的Ramsey模型。说白了，solow模型基本被经济学家抛弃了，它的价值只是存在于经济史和帮助理解内生增长理论的产生，甚至是增长核算方面的问题都已经被dea等方法替代了。劳动价值理论一样，它的价值存在于历史分析和对照比较，让后人感受思想的演进历程，而不再是一个适合的分析工具。

诚然西方的价格理论有不完善的地方，而这正是其为科学的一个特征。没有一个理论是完美无缺的，但是理论之间的相互优劣是可以比较的，哪一种理论能解释更多的现象，相信大家都心里明白。

与圣光同在所说的利润问题，我想在MWG的微观经济学书里面讲的很清楚了。微观经济学不但可以解释为什么存在利润，而且可以解释在什么样的情况下不存在利润,不同的市场结构有不同的利润构成，我相信马克思的劳动价值论里面不会考虑市场结构问题的影响吧！

李冬会所说的价格围绕价值转的问题，我想，这个命题本身不一定成立。钻石根据马克思的劳动价值论，没有价值，但现实中它的价格一直居高不下，因此钻石的价格从来不围绕价值转。

如果一定要说钻石不属于马克思所说的劳动产品，因此不可能成为商品，因此不能用劳动价值论来解释，那么我只能说，西方的微观经济理论不但可以解释马克思的商品问题，还能解释马克思所说的不是商品的东西。

我不是说劳动价值论是根本错误的，而是说，劳动价值论完全可以被更好的理论所替代。因此，除了经济思想史意义以外，如果劳动价值论“作为一种分析工具”有存在的必要的话，一定要寻找出西方经济学不能解释的现象，而这种现象却能被劳动价值论所解释。

注意，我这里强调的是理论的优劣比较，而不是说劳动价值论是完全错误的。

[此贴子已经被作者于2008-7-7 11:47:01编辑过]

传统的微观经济学能告诉你“什么时候有利润？”但不能告诉你“利润是什么？以及”“利润是哪里来的？”当然，不关心这些问题的人，自然可以说“利润就是利润。”但这是当代人的常用说法。但古典经济学家的卓越之处就在于从经济中关注社会的本质。顺带说一下，在部分欧美国家，微观经济学被称为“managerial economics”，从中就可以部分的理解那些人对微观经济学的定位了。

资本积累在当今的主流理论中以宏观经济学的“增长理论”的部分所涉及。但不少学者正在混用劳动价值论和新古典理论来构建增长模型。

我不知道你是否认为这个问题有意义。但当今很多西方学者在基础研究的时候，并没有简单地抛弃劳动价值论的思想，新古典的思想也在被不断修正。合流的工作已经开始。早就没人敢拿着新古典当百科了。

理论的优劣通常是很难比较的。就比如价格决定问题，经典的劳动价值论有缺陷，但经典的效用价值论的缺陷也一大筐。所以互相学习才是正道。

解释一般品价格早就不是经济学的研究中心了（不管你是否认为这是庸俗的，但这是事实，至少英国和美国是这样。）他们算是前沿或者热点的金融经济学中，效用和劳动被不同的模型所交替引用，也仅此而已。要这么看，这两个存在了2000年的古老理论，仍然还会存在下去。 短期内有一方被抛弃的可能性不大。

附带讨论一下，当然这个例子在这里也不是那么合适，只是一般性的科学史的讨论：我曾经问我的物理学教授，为什么在主流电磁理论比较完备的前提下，磁荷理论仍然有存在的价值。

我过去的物理教授就告诉我：因为它很美。

其实有的时候就是这样，科学当然本质上是科学。但这不能割断人本身的一种信念。磁荷理论确实很美。如果人们相信世界是统一的，就很难彻底割舍磁荷理论的美妙形式。就算是教科书式的理论的坚定捍卫者，也很难从情感上拒绝磁荷理论。

劳动价值论也是类似。它的哲学美让很多真正的学者无法彻底割舍。而且，一种潜在的“正义”在2000年前就被赋予了。且不说它的学术意味，光“美”和“正义”这两点，肯定会使得不断有年轻人投奔它的名下，在不同的躯体上复活这一思想。按照当时我老师的观点：“与其说我们是在研究未知的自然，不如说是在阐述我们的早就成型的信念。”

你说这东西怎么抛弃。这本身就是科学的形式。

————————以上纯属扯淡。单纯丰富一下思考思路。

——————————————————分割线——————————————————————

你会发现，当现有的无论劳动价值论还是新古典理论（或者斯拉法，新李嘉图的等等），都不能给你满意的解释的时候。你绝对无法拒绝选择一个看上去非常美，并且满足你道德判断的理论或者猜想。哪怕漏洞无数。如果别人问你为什么是这样，你只能回答：“因为我希望是这样。”

于是有些人选择了改造劳动价值论，一些人选择了改造新古典理论。他们宁可改造也决不会放弃。

就像萨缪尔森宁可更名为“新古典综合”也绝不放弃市场的信念。而森岛通夫就算把马克思的理论改造得体无完肤也要将劳动价值论捍卫到底。

所以，ｌｚ，就算你说的都对，彻底而简单地抛弃劳动价值论也是不可能。

[此贴子已经被作者于2008-7-7 16:07:25编辑过]

我说的7个理由你能反驳得了吗？

你们这些人带着偏见来讨论问题，连基本事实（价值规律调节社会生产等）都不顾，真不知道是为什么。

以下是引用amakesi在2008-7-7 15:53:00的发言：

我说的7个理由你能反驳得了吗？

你们这些人带着偏见来讨论问题，连基本事实（价值规律调节社会生产等）都不顾，真不知道是为什么。

反驳不了，你就算拿到国际学术会议上宣讲都没人能反驳。不过一定跟现在一样没人理。

哦哦，既然ｌｚ说道了ｒａｍｓｅｙ的模型，那么，有没有发现它就是一个典型的在劳动价值论基础上讨论效用的混用模型？当然严格地讲，这里的效用绝非新古典微观的效用，劳动价值也绝非经典的劳动价值。但是，思想上是统一的。

话说回来，无论ｄｉａｍｏｎｄ还是ｒａｍｓｅｙ的模型都是混用动态最优化和索洛模型的典型。而后来的所有模型，在范式上都没有超越索洛。索洛模型就跟劳动价值论一样，你要抛弃它，它又是一个分析基础。你要光用它解释，又不完备。而这些模型的思想上，又都没有超越效用和劳动这二者。

说劳动价值论会被更好的理论所代替，这我相信。但我觉得不会是现在，也不会是新古典理论，至少不会是现有的新古典理论。

以下是引用与圣光同在在2008-7-7 15:47:00的发言：

附带讨论一下，当然这个例子在这里也不是那么合适，只是一般性的科学史的讨论：我曾经问我的物理学教授，为什么在主流电磁理论比较完备的前提下，磁荷理论仍然有存在的价值。

我过去的物理教授就告诉我：因为它很美。

其实有的时候就是这样，科学当然本质上是科学。但这不能割断人本身的一种信念。磁荷理论确实很美。如果人们相信世界是统一的，就很难彻底割舍磁荷理论的美妙形式。就算是教科书式的理论的坚定捍卫者，也很难从情感上拒绝磁荷理论。

劳动价值论也是类似。它的哲学美让很多真正的学者无法彻底割舍。而且，一种潜在的“正义”在2000年前就被赋予了。且不说它的学术意味，光“美”和“正义”这两点，肯定会使得不断有年轻人投奔它的名下，在不同的躯体上复活这一思想。按照当时我老师的观点：“与其说我们是在研究未知的自然，不如说是在阐述我们的早就成型的信念。”

你说这东西怎么抛弃。这本身就是科学的形式。

————————以上纯属扯淡。单纯丰富一下思考思路。

——————————————————分割线——————————————————————

你会发现，当现有的无论劳动价值论还是新古典理论（或者斯拉法，新李嘉图的等等），都不能给你满意的解释的时候。你绝对无法拒绝选择一个看上去非常美，并且满足你道德判断的理论或者猜想。哪怕漏洞无数。如果别人问你为什么是这样，你只能回答：“因为我希望是这样。”

于是有些人选择了改造劳动价值论，一些人选择了改造新古典理论。他们宁可改造也决不会放弃。

就像萨缪尔森宁可更名为“新古典综合”也绝不放弃市场的信念。而森岛通夫就算把马克思的理论改造得体无完肤也要将劳动价值论捍卫到底。

所以，ｌｚ，就算你说的都对，彻底而简单地抛弃劳动价值论也是不可能。

这位兄弟所说的一个理由倒是我没有想到的，哈哈，感情问题没有办法用简单的逻辑来判断啊。但这个问题估计是有的。就像改革开放后，一些人会怀念过去的计划经济，并不是说计划经济一定好，只是习惯了它的存在，一下子没有了感觉感情上不适应。

以下是引用zerana在2008-7-6 17:12:00的发言：

1、技术是否创造价值？技术是何等重要，以至于如果不承认它创造价值让人看起来有点搞笑了，但理论上如何解释呢？只能说技术是技术工人的生产劳动，说技术创造价值其实还是劳动创造价值。但技术物化到机器上后，最多也就是转移价值，怎么会创造价值呢？再说，技术可能并不是劳动的结果，例如一种新的生产组织形式，可能完全是偶然发现的，并没有技术人员的辛勤劳动在里面，但这种新的组织形式带来了产出的大幅度增加。在这种情况下，要说技术创造价值等价于劳动创造价值就说不通了。但是西方经济学理论能解释啊！

    

      难道劳动价值论就不知道技术是何等重要吗？马克思就不用提了，连李嘉图都懂得，“由于机器的发明，由于技术的熟练，……，一百万人在一种社会情况下所能生产的……财富可以比另一种社会情况下大两倍或三倍，但他们却不能因此而使价值有任何增加”。难道非得说技术创造价值才算重视技术吗？西方经济学怎么能解释技术创造价值呢？价值是可以用货币单位计量的，技术用什么计量呢？又是通过什么量纲式转化为货币单位的呢？在量纲面前，西方经济学简直就是无稽之谈，甚至是反科学的。劳动价值论虽然不完全正确，但是，劳动量起码可以计量，还是接近科学的。

[此贴子已经被作者于2008-7-7 16:52:01编辑过]

以下是引用与圣光同在在2008-7-7 16:32:00的发言：

哦哦，既然ｌｚ说道了ｒａｍｓｅｙ的模型，那么，有没有发现它就是一个典型的在劳动价值论基础上讨论效用的混用模型？当然严格地讲，这里的效用绝非新古典微观的效用，劳动价值也绝非经典的劳动价值。但是，思想上是统一的。

话说回来，无论ｄｉａｍｏｎｄ还是ｒａｍｓｅｙ的模型都是混用动态最优化和索洛模型的典型。而后来的所有模型，在范式上都没有超越索洛。索洛模型就跟劳动价值论一样，你要抛弃它，它又是一个分析基础。你要光用它解释，又不完备。而这些模型的思想上，又都没有超越效用和劳动这二者。

说劳动价值论会被更好的理论所代替，这我相信。但我觉得不会是现在，也不会是新古典理论，至少不会是现有的新古典理论。

Solow模型假设储蓄率外生不变，因此消费者没有跨骑选择优化问题。Ramsey模型或者Diamond模型放松了这个假设，因此用到了动态最优化框架。但这三个模型都是外生增长理论模型，最终都是外生的技术进步决定稳态增长率。显然如果要在一个外生技术进步框架中讨论问题的话，一般都会选择Ramsey或Diamond模型，而不会选择Solow模型。教科书里面提到Solow模型，一是因为其数学简单，而是可以给学生提供内生增长理论的产生背景。

至于ramsey使用劳动价值论建模的问题，我实在看不出来。Ramsey用的是新古典生产函数啊，而且最后的结论也是人均资本的增长率等于技术增长率。

不过你说了这是非经典的劳动价值概念。不知道这个劳动是不是广义劳动，例如资本也在劳动，技术也在劳动。

以下是引用吴本龙在2008-7-7 16:51:00的发言：
      价值是可以用货币单位计量的，技术用什么计量呢？又是通过什么量纲式转化为货币单位的呢？在量纲面前，西方经济学简直就是无稽之谈，甚至是反科学的。劳动价值论虽然不完全正确，但是，劳动量起码可以计量，还是接近科学的。

劳动价值论中，价值是用社会必要劳动时间来衡量的，至于它如何转化为货币单位，我不知道，你知道的话，不妨让我也知道一下。

科学和计量是两个问题。在研究活动中，有很多存在的、但无法计量的东西。例如外部性，怎么计量？外部性问题有空气水污染问题，有蜜蜂采蜜外部性问题，有研发的外部性问题，性质各异，量纲确实无法统一，但你能否认这些现象的存在吗？