应当完全抛弃劳动价值论，否则你说个理由

以下是引用与圣光同在在2008-7-7 15:21:00的发言：

传统的微观经济学能告诉你“什么时候有利润？”但不能告诉你“利润是什么？以及”“利润是哪里来的？”当然，不关心这些问题的人，自然可以说“利润就是利润。”但这是当代人的常用说法。但古典经济学家的卓越之处就在于从经济中关注社会的本质。顺带说一下，在部分欧美国家，微观经济学被称为“managerial economics”，从中就可以部分的理解那些人对微观经济学的定位了。

西方经济学里面对于利润是什么有很多看法。有人认为是创新的报酬，有人认为是企业家才能的报酬。马克思不过是说利润本应该是属于劳动者的报酬而已（劳动者创造剩余价值的一部分）。如果本不该是劳动者的报酬，那么就没有剥削了。

从根本上来说，马克思只是假设了只有劳动才创造价值，至于劳动如何创造价值则非常含糊。有人会说资本论第一卷第五章讲到了劳动过程和价值增值过程。但你要仔细看一看的话，发现不过是说劳动力的价值是资本家支付给劳动者的维持费用或工资，劳动力的使用价值才是价值增殖的来源，并通过量的比较来说明这一点。

但这个过程有两个问题：1、增量并不能说明增量的来源。马克思假设了其他生产资料只能转移价值，才说增量来源于劳动。如果假设了劳动只是转移价值的话，那增量就来自其他生产资料了。2、劳动力的使用价值是价值增殖的来源，这话本身就假设了劳动创造价值。

因此，马克思事实上并没有论证“只有劳动才创造价值”这个命题。

总结一下，马克思假设了劳动创造价值，后来又证明利润来自劳动创造的剩余价值。因此，马克思只是假设了利润来自劳动创造的剩余价值。如果马克思假设资本的使用价值创造了价值，资本的购买支出是资本的价值，劳动力价值只是转移，那么，一切的一切都会翻天覆地。

另外，管理经济学是宏观经济学和微观经济学在企业层面的应用，属于应用层次。宏微观则属于理论研究层次，可以查阅海斯通和罗斯韦尔（1991）。如同物理学在具体领域的应用有电子工程，但并不是说物理学就是电子工程。

[美]托马斯·J·海斯通 约翰·C·罗斯韦尔 , <管理经济学>, 索书号：C931.2/H09  SS号：10198363   出版日期：1991年12月第1版

对于这个问题，余以为，不能单从字面上去思考，而是要看到背后的本质

虽然劳动价值论所产生的环境是早期的资本主义，但是资本主义的实质在近百年来还是没有太大改变的

无聊贴

以下是引用zerana在2008-7-7 17:51:00的发言：

西方经济学里面对于利润是什么有很多看法。有人认为是创新的报酬，有人认为是企业家才能的报酬。马克思不过是说利润本应该是属于劳动者的报酬而已（劳动者创造剩余价值的一部分）。如果本不该是劳动者的报酬，那么就没有剥削了。

从根本上来说，马克思只是假设了只有劳动才创造价值，至于劳动如何创造价值则非常含糊。有人会说资本论第一卷第五章讲到了劳动过程和价值增值过程。但你要仔细看一看的话，发现不过是说劳动力的价值是资本家支付给劳动者的维持费用或工资，劳动力的使用价值才是价值增殖的来源，并通过量的比较来说明这一点。

但这个过程有两个问题：1、增量并不能说明增量的来源。马克思假设了其他生产资料只能转移价值，才说增量来源于劳动。如果假设了劳动只是转移价值的话，那增量就来自其他生产资料了。2、劳动力的使用价值是价值增殖的来源，这话本身就假设了劳动创造价值。

因此，马克思事实上并没有论证“只有劳动才创造价值”这个命题。

总结一下，马克思假设了劳动创造价值，后来又证明利润来自劳动创造的剩余价值。因此，马克思只是假设了利润来自劳动创造的剩余价值。如果马克思假设资本的使用价值创造了价值，资本的购买支出是资本的价值，劳动力价值只是转移，那么，一切的一切都会翻天覆地。

另外，管理经济学是宏观经济学和微观经济学在企业层面的应用，属于应用层次。宏微观则属于理论研究层次，可以查阅海斯通和罗斯韦尔（1991）。如同物理学在具体领域的应用有电子工程，但并不是说物理学就是电子工程。

[美]托马斯·J·海斯通 约翰·C·罗斯韦尔 , <管理经济学>, 索书号：C931.2/H09  SS号：10198363   出版日期：1991年12月第1版

________________________________________________________________________________________

关于第一个问题一些细节就不讨论了，反正马克思的解释至少也是几种解释之一吧。虽然这个问题我的立场是马克思式的，主要我满意它的历史观，觉得“西经”的观点不够厚重（这可能是我的偏好）。但也不是很关心如何去反驳其他的观点。真要计较起来，这东西一人一个观点，强迫不来。不讨论。

创造价值的观点嘛，怎么说，我不知道你是什么观点。我是比较赞成萨缪尔·阿明和GA柯亨的观点。按照他们的观点，你提的问题没错，但是针对“通俗理解”的。详细的不说了，有兴趣可以去看看，没兴趣不看也无所谓，因为如果你搞西经之类也不会碰上。而且中国的那些劳动价值论者对这种现代西马的观点通常都很不屑。自然可以说他们是原教旨主义或者修正主义之类。但我个人觉得他们有些观点相当深刻。

有的时候也很无奈，比如这个GA柯亨，这么著名的当代马克思主义学者，1979的论文早就解释了很多问题，（至少自圆其说，如果不说是对的话。）而这个人大的板块还在为这些早就在国际学术上被当作已经解决得问题天天吵。别说这里很多人没认真看过人家的东西，估计连名字都没听过。就会吵。

在英美主流学界早就扭转了对马克思主义的负面印象，马克思主义赢得了主流学界的尊重，并且和主流经济学相综合共同开拓出分析马克思主义学派。不像这个论坛上有些人（绝非针对lz）以马克思者自居，简直是闭门造车。我都不想说他们。Lz看来是个有学识的人，所以我就多废话一些，多做自己的领域就好，因为现在经济学派隔阂很严重，比如这个马克思的，中国搞西经的人（我是说一般的工作者，当然不排除学识渊博的人）理解的马克思主义大部分还在50年代。当然中国的马克思主义者固步自封也好不到哪里去。所以吵来吵去还吵在50年代。你看现在欧美和日本，没事谁还在对骂？都开始互相接触和合作来共同理解资本主义。我们这边就闹吧。人大论坛马经的水平，通常都是像我这种没什么水平的才不停地咋呼。

[此贴子已经被作者于2008-7-7 20:12:59编辑过]

与圣光同在说得很有道理，争吵了半天，也没有什么用。国内马克思整天吵吵朗朗，也没见在影响的国际期刊上有什么文章发表。这个版就前几天开始来逛一逛，以前都没有来过。结果就陷入了争吵，吵到最后就开始辨识文字和概念。发现确实不值得。

[此贴子已经被作者于2008-7-7 20:49:40编辑过]

什么理论都是在一定的历史条件下有用。马克思有一句话是对的，就是要站在历史的的角度看问题，如果拿现在的眼光去批评前人，你当然有说不完的理由！！但楼主你没发现全都是事后诸葛亮吗？？？

完全抛弃劳动价格论？？？

按楼主的想法，这个社会是不是应该重新回到奴隶社会？？

只有奴隶社会才不必支付任何工资给从业人员。

以下是引用zerana在2008-7-7 17:15:00的发言：

劳动价值论中，价值是用社会必要劳动时间来衡量的，至于它如何转化为货币单位，我不知道，你知道的话，不妨让我也知道一下。

科学和计量是两个问题。在研究活动中，有很多存在的、但无法计量的东西。例如外部性，怎么计量？外部性问题有空气水污染问题，有蜜蜂采蜜外部性问题，有研发的外部性问题，性质各异，量纲确实无法统一，但你能否认这些现象的存在吗？

   1。在小商品生产时代，“等量的劳动互相交换”是产品交换的基本规律，供求波动是辅助规律。商品耗费的社会必要劳动量×（一定数量的货币 / 该数量的货币耗费的社会必要劳动量）就转化为货币单位了。当然，到了资本主义社会后，产品的价值又有了新的量纲式，这里就不多谈了。虽然劳动价值论没有总结出这个价值公式，但已经接近了。而西方经济学完全没有可能接近这个公式，哪有一点科研特征，只有巫术的特征。

  2。我不完全反对科学和计量是两个问题。但是，价值和速度、能量、功率一样，都是可以计量的，念书再少的人也懂得这个道理。显然，研究价值绝对不能回避计量问题。你说的“外部性”，可以在价值计算出来后，再影响价值的正常表现，就像供求波动限制价格完全表现为价值一样。

没有革命的理论就没有革命的实践。

一个民族要想站在科学的最高峰就一刻也不能没有理论思维。

问题在于“创造”的主体是工人的劳动，而其他的因素（物化劳动）不过是对劳动的倍加和乘数（也就是具体劳动转移旧价值）罢了 但是马的理论是因为强调活的劳动要凝结在有形的物质实体（使用价值，财物）才能固化形成价值、继而得出非物质生产部门不创造价值的结论，结论无懈可击，但理论的前提（即使用价值必须有实体形态）却值得商榷！!建议读《李铁映政治经济学读书笔记》里面有中国理论界难得的对马克思理论的合理发展。