对于《资本论》超额剩余价值理论的质疑（上）

wzwswswz 发表于 2014-11-18 11:22
0.5工按劳动量计量叫做半个人工，而不是半个人头！
1个人干20天与20个人干一天，之所以说他们相等，是因 ...

所谓“半个人头”就是0.5人劳动力耗费计量的通俗说法，何来的什么差别？莫名其妙。

1个人干20天与20个人干1天，如果没有人数参数，你光有时间相等能说明什么东西呢？其次，没有产品量的参数，这种时间相等又有什么意义呢？所以说，离开人数和产品量，时间什么也没说明。你例子的粮食和草地完全是不同的产品，何来的什么产品量的比较？岂不荒唐！你为什么不敢用粮食与粮食，草地与草地之间的产品量来比较呢？

如果在不同的产品之间比较不同产品所包含的劳动量，那么个人的劳动生产力是不存在比较的，因为产品尚未出品走出生产组织，还不算是产品，只有把个人的劳动生产力转化为生产组织的生产率，产品正式出品后才能成为劳动量计量的对象，才具有交换功能的意义。所以说，生产率的日均量一定是转化为产品的件均量，才是不同产品劳动量计量在交换时具有的比较意义。件均量离开了产品量参数，还能算出产品所包含的劳动量来进行产品交换吗？

什么逻辑不逻辑，要不要紧，你现在回答不了问题，人们只看到你理屈词穷。

xiaxt 发表于 2014-11-18 11:17
问题一：“超额价值为什么一定要“自乘”呢？”

就此答复如下：

也许我没有把问题表达清楚。我问的是“超额价值”，而不是“超额剩余价值”。我认为，要研究超额剩余价值，首先就必须研究超额价值。而马克思却跳过了这样一种专门研究，直接进到了超额剩余价值。如果我们自己不作这样一种专门研究，就不可能对马克思的观点作出恰如其分的评价。
生产工具的创造和改进、原材料的改良和更新等活动本来就是生产劳动的有机组成部分，生产过程中的筹划、生产要素的分配和组合，本来也是生产劳动的有机组成部分。随着社会分工的发展，上述这些活动逐步以科技研发和管理的形式形成了相对独立的形态，但在本质上它们仍然是人类劳动的有机组成部分。缺乏这方面的专门分析，确实是《资本论》的一个不足。

he_zr 发表于 2014-11-18 12:48
所谓“半个人头”就是0.5人劳动力耗费计量的通俗说法，何来的什么差别？莫名其妙。

1个人干20天与20个 ...

请看看《汉典》对“人工”和“人头”的解释，其中可以作为计量单位的是：
人工：“工作量的计算单位，即一个人做工一天。如:架设这条管线需要60个人工”。
人头：“人员数量”，举例有“人头税”。
所以，你那个“所谓‘半个人头’就是0.5人劳动力耗费计量的通俗说法”纯粹是你自己的一厢情愿，根本不是约定俗成的中国人的汉语表达方法！

用劳动时间来计量劳动量，当然是以人头为前提的，但人头本身并不是劳动量的计量单位；由于是以人头为前提的，所以如无特殊说明，单纯用时间表达劳动量时，总是默认是一个人的劳动时间。如“1工”就表示一个人一天的劳动量，而绝不会有人会去质疑这是甲组织10个人一天的劳动量呢，还是13亿中国人一天的劳动量！

其次，劳动量就是劳动量，这与这个劳动量生产出了多少产品并无必然联系。比如，社会平均耗费6小时可以生产1件产品，后来劳动生产力提高了一倍，在劳动强度等均无变化的条件下6小时可以生产2件产品。虽然产量增加了一倍，但6小时的劳动量还是6小时的劳动量，也就是说，还要耗费6小时的体力和脑力。同样，这6小时劳动不管是用于除草，还是用于晾晒粮食，或用于生产其他产品，它都是6小时的劳动量，都是6小时的体力和脑力耗费。所以，无论是用同类产品作比较，还是用不同产品作比较，劳动量就是劳动量，而绝不会变成非劳动量。

当引入产品参数后，即劳动量与产量相联系后，所表达的就不再是劳动量了，而是劳动生产力了。如6小时/件就不是一个劳动量的表达式，而成了劳动生产力的表达式。

劳动一定要在生产组织中才能进行吗？产品也一定要在生产组织中才能生产吗？自己生产自己消费的产品就不耗费劳动量吗？就不能进行劳动量的计量吗？生产者在交换时一定要知道对方产品耗费的劳动量才能交换吗？按照你的观点，商品都是用来满足社会需要的，难道每一个生产者在交换之前都一定要计算出社会的需要量吗？如果计算不出来就不能进行交换吗？
所以对你来说，学好逻辑比胡乱质疑更重要。

wzwswswz 发表于 2014-11-18 22:21
请看看《汉典》对“人工”和“人头”的解释，其中可以作为计量单位的是：
人工：“工作量的计算单位，即 ...

首先“半个人头”是你编造的，人们不会这样说，我把它归入通俗说法是给你面子。因为，人们表达半个人的劳动力不会用“半个”与“人头”搭配的。实际上，人头只是人工的通俗说法，与数量搭配的时候有约定俗成的表达，绝不是像你那样生硬的以数学公式的方式随意代入替换。你现在才想起中国人的汉语表达方法，无异于在自打嘴巴。

既然承认你的“日”也好，“工”也罢，都是计量单位“人”的同义语，说明人数更直接代表着劳动力的劳动量，时间岂不是多余的？1天的劳动时间就是耗费1人的劳动量，1工的耗费量也同样是1人的劳动量，差别在哪？还要时间来表示干什么？

劳动量与多少产品有没有联系，要看你需要表达什么。当你需要表达生产率的时候，你不与产品联系，你怎么知道生产率？1件/6小时和2件/6小时，这不是在表达生产率吗？怎么说与多少产品“并无必然联系”？其次，既然知道同等生产条件下生产率提高了，而劳动量没有变化，那么产品交换以劳动量为尺度，劳动量相等交换能力相等，获得的交换物则相等，谁还得不偿失的去提高生产率？显然，你无法回答这些问题，于是就开始求助天上给你掉下一个什么“社会”，给你以少充多的混水摸鱼。可见，劳动价值论已经山穷水尽，只能依靠这种混水摸鱼的骗术，企图蒙混过关了。

你那些问话说实在都是些答非所问的无厘头发问。劳动和产品不一定在生产组织才存在和生产，是劳动就必然产生劳动量，是劳动量肯定可以计量，然后呢，你问这些想干什么？莫名其妙。交换要不要了解彼此的劳动量是我要你回答的问题，而且要与不要我都对你提出了疑问，你显然答不上来，顾左右而言他，却扯什么逻辑，理屈词穷找借口转移问题罢了。

he_zr 发表于 2014-11-18 23:58
首先“半个人头”是你编造的，人们不会这样说，我把它归入通俗说法是给你面子。因为，人们表达半个人的劳 ...

你还是把面子留着自己用吧！
看看你在74楼的发言：“什么‘工’啊‘日’啊，说来说去，你所谓的‘日’或‘工’还是人头数”！所以，根据你这句话，你敢说0.5工不是0.5个人头吗？！
什么“人头只是人工的通俗说法”，那纯粹是你自己的一厢情愿！我原以为你是懂汉语，可能只是一时口误，没想到你竟会说出“工”、“日”就是“人头数”的话来，没办法，只好请出汉典来纠正你的错误。更没想到的是，你竟然连汉典上的解释都不认可，看来以后要拜你为汉语大师了，请你来编写汉典好吗？

既然承认你的“日”也好，“工”也罢，都是计量单位“人”的同义语，

你说的这是汉语吗？“既然承认”的主语是谁？是你吗？确实，也只有你才会把“日”和“工”当作“人”的同义语，因此，只有在你的逻辑中，劳动量只能用人来表示，用时间完全是多余的！所以你劳动1天是1人的劳动量，劳动10分钟也是1人的劳动量，劳动1年还是1人的劳动量！

“6件/天”表示的是劳动生产力（率），而不是劳动量，其中的“天”表示的才是劳动量，“6件”则是产品的产量。
如果劳动量本身就是与产量之间的关系，那上面的劳动量岂不是要表示成了“6件/天”？劳动生产力（率）岂不是要表示成了“6件/6件/天”？！所以，劳动量就是劳动量，它表示的就是劳动力的耗费。它本身并不与一定的产量相联系，而只有劳动生产力（率）才是劳动量与产量之间的一种关系。

在商品生产中，生产者所要提高的是自己的个别劳动生产力，没有人愿意提高社会劳动生产力，而且还要千方百计地阻碍社会劳动生产力的提高，比如搞技术封锁等等。这说明生产者都知道提高了个别劳动生产力自己才能多挣钱，而提高了社会劳动生产力自己就不能多挣钱。而你，连个别劳动生产力与社会劳动生产力都区分不了，还想要否定劳动价值论？

我早就说过了，要交换不需要了解所有产品的劳动量，只需要了解自己所能生产的几种产品的劳动量就可以使交换的结果趋向与等价交换了。你如果没有能力进行这种推导，你就应当先去好好学一学逻辑；你如果不愿意学习并且承认自己无法完成这一推导，我也可以把推导的过程告诉你。现在你可以作出选择了。

二网友，你们是在搭便车，或邀敝人参与评判呢？这二项都不可取，这个帖子是要沉下去的，请回你们处争吧。

wzwswswz 发表于 2014-11-19 21:46
你还是把面子留着自己用吧！
看看你在74楼的发言：“什么‘工’啊‘日’啊，说来说去，你所谓的‘日’或 ...

你还是把面子留着自己用吧！
看看你在74楼的发言：“什么‘工’啊‘日’啊，说来说去，你所谓的‘日’或‘工’还是人头数”！所以，根据你这句话，你敢说0.5工不是0.5个人头吗？！
什么“人头只是人工的通俗说法”，那纯粹是你自己的一厢情愿！我原以为你是懂汉语，可能只是一时口误，没想到你竟会说出“工”、“日”就是“人头数”的话来，没办法，只好请出汉典来纠正你的错误。更没想到的是，你竟然连汉典上的解释都不认可，看来以后要拜你为汉语大师了，请你来编写汉典好吗？

我说嘛，原来你是只知其表，不知其里。“工”、“日”和“人头数”，实质在于劳动力耗费的劳动量，这些形式都是计量表达式，你却去翻什么辞典来佐证，还不惜编造什么“半个人头”这类的说法，之后又推翻自己而自扇耳光，令人笑掉大牙。0.5个人头作为计量表达一点问题没有，但你的“半个人头”表达是不是“懂汉语”，反正是你编造的，我没听说过。我只知语言遵从习惯，对习惯进行推理却是错的。

你说的这是汉语吗？“既然承认”的主语是谁？是你吗？确实，也只有你才会把“日”和“工”当作“人”的同义语，因此，只有在你的逻辑中，劳动量只能用人来表示，用时间完全是多余的！所以你劳动1天是1人的劳动量，劳动10分钟也是1人的劳动量，劳动1年还是1人的劳动量！

“由于是以人头为前提的，所以如无特殊说明，单纯用时间表达劳动量时，总是默认是一个人的劳动时间。如“1工”就表示一个人一天的劳动量”，你是不是有健忘症啊？你现在是默认1天，还是默认10分钟或是默认1年？

“6件/天”表示的是劳动生产力（率），而不是劳动量，其中的“天”表示的才是劳动量，“6件”则是产品的产量。如果劳动量本身就是与产量之间的关系，那上面的劳动量岂不是要表示成了“6件/天”？劳动生产力（率）岂不是要表示成了“6件/6件/天”？！所以，劳动量就是劳动量，它表示的就是劳动力的耗费。它本身并不与一定的产量相联系，而只有劳动生产力（率）才是劳动量与产量之间的一种关系。

6件/天中的“天”是你默认1人的劳动量吧，不会是100人或全球人的数量吧，那么你这“天”和“人”的计量差别在哪？其次，“相联系”与“本身就是”根本就是风马牛不相及的关系，可见你根本没有能力区分，尽拿些废话在自证自乐。

在商品生产中，生产者所要提高的是自己的个别劳动生产力，没有人愿意提高社会劳动生产力，而且还要千方百计地阻碍社会劳动生产力的提高，比如搞技术封锁等等。这说明生产者都知道提高了个别劳动生产力自己才能多挣钱，而提高了社会劳动生产力自己就不能多挣钱。而你，连个别劳动生产力与社会劳动生产力都区分不了，还想要否定劳动价值论？

又拿什么“社会”来蒙混。提高自己的生产率，但劳动量不变，价值不变，产品以价值为交换尺度，交换能力则不变，何以“多挣钱”？莫名其妙。你一天扯逻辑逻辑，对这个劳动价值论的逻辑你却避而不谈。其次，从来不存在离开个别的社会，所谓的“社会”实质还是个别。你社会来社会去不就是要说每个个别的生产率不同罢了，但产品交换又不以生产率为尺度，生产率不同并不代表各自总劳动量不同，从而不代表交换能力不同，又何来的什么“多挣钱”？劳动价值论根本不需要由谁来否定，而是它本身逻辑不通，是自己否定自己。

我早就说过了，要交换不需要了解所有产品的劳动量，只需要了解自己所能生产的几种产品的劳动量就可以使交换的结果趋向与等价交换了。你如果没有能力进行这种推导，你就应当先去好好学一学逻辑；你如果不愿意学习并且承认自己无法完成这一推导，我也可以把推导的过程告诉你。现在你可以作出选择了。

我也早给你提出要不要知道劳动量的两种情况，现在问题根本不在于此，你却还自以为是的在卖弄什么逻辑。知道了劳动量就可以“使交换的结果趋向等价交换了”，那么请你告诉大家，你1天的劳动量怎么与我2天的劳动量“趋向等价交换”？你使用了什么魔法？相信人们都希望你能表演一下。

he_zr 发表于 2014-11-20 00:48
我说嘛，原来你是只知其表，不知其里。“工”、“日”和“人头数”，实质在于劳动力耗费的劳动量，这些 ...

劳动量用“人头”来计量纯粹是你的一厢情愿，你有依据吗？不与时间相联系的人头如何计量劳动量？劳动10分钟是几个人头？
只有在劳动时间确定的前提下，用人头计量才是有意义的。反过来，由于劳动都是人的劳动，所以“如无特殊说明，单纯用时间表达劳动量时，总是默认是一个人的劳动时间。”注意，我这里讲的是默认“一个人”的劳动时间，而不是默认劳动时间是“一天”！“1工”才是“一个人一天”的劳动量（实际上也可以是0.5天×2人，或0.25天×4人）。所以，你那个“如‘1工’就表示一个人一天的劳动量，……你现在是默认1天，还是默认10分钟或是默认1年？”纯粹是你看不懂中国话！

“6件/天”中的“天”是默认1人前提下的“1天”劳动量，而不是默认“1人”的劳动量，而在实际上，这个“天”可能是2人各劳动0.5天，也可能是4人各劳动0.25天，也可能是1人劳动0.5天，另2人各劳动0.25天，等等。按照你举的例子，那么就是甲组织10人平均每人劳动0.1天，乙组织20人平均每人劳动0.05天。这就是默认1人前提下的“天”与“人”的区别。之所以要默认人而不是默认时间，因为时间是可以分割的，而人却是无法分割的！你总不见得说“1天”也可以是0.1人劳动10天吧！但我却可以说“1天”是1个人在10天中每天劳动0.1天。

从价值的角度来看，如果你我生产同样的产品，而我的劳动熟练程度相当你的两倍，我1天可以生产1件产品，而你2天才能生产1件产品，那么社会就会承认我1天的劳动量相当于你2天的劳动量，社会给我1天的收入就会相当于你2天的收入。对于每一位生产者来说，这都是不言而喻的，不然，他们都会把1天所能完成的产品拖到2天、3天，甚至1年、2年才完成。而对于你来说，这当然就是魔法，因为你根本就不具备这种理解力。
你什么时候理解了这一点，我们什么时候再来讨论社会生产力。

wzwswswz 发表于 2014-11-20 17:10
劳动量用“人头”来计量纯粹是你的一厢情愿，你有依据吗？不与时间相联系的人头如何计量劳动量？劳动10分 ...

劳动量用“人头”来计量纯粹是你的一厢情愿，你有依据吗？不与时间相联系的人头如何计量劳动量？劳动10分钟是几个人头？

从来没有无内含时间关系的人数计量方式，但此内含的时间不是计算功率或马力那样的时间，而是在一个产品出品周期内计量的人头数，才是直接表达的劳动力耗费量。相反，时间是测量劳动力耗费的工具，但用测量劳动力耗费的时间来测量产品，就属不伦不类。因为产品耗费的时间既可能包含劳动力做工时间，也可能是包含产品出品周期的时间，含混不清，但人数量代表劳动量却一清二楚，这岂止是什么“一厢情愿”问题，而是劳动价值论在干郑国人的事的问题。

只有在劳动时间确定的前提下，用人头计量才是有意义的。反过来，由于劳动都是人的劳动，所以“如无特殊说明，单纯用时间表达劳动量时，总是默认是一个人的劳动时间。”注意，我这里讲的是默认“一个人”的劳动时间，而不是默认劳动时间是“一天”！“1工”才是“一个人一天”的劳动量（实际上也可以是0.5天×2人，或0.25天×4人）。所以，你那个“如‘1工’就表示一个人一天的劳动量，……你现在是默认1天，还是默认10分钟或是默认1年？”纯粹是你看不懂中国话！

既默认了，又想找理由狡辩。所谓“0.5天×2人，或0.25天×4人”，难道不是“0.5人×2天，或0.25人×4天”的同义语吗？作为劳动量的统计计量，你看到哪本书上讲，人的数量不可以计小数，而只有天的数量才可以计小数？这哪里是别人什么“看不懂中国话”，而是你根本没有统计学常识才说出这种外行话。

“6件/天”中的“天”是默认1人前提下的“1天”劳动量，而不是默认“1人”的劳动量，而在实际上，这个“天”可能是2人各劳动0.5天，也可能是4人各劳动0.25天，也可能是1人劳动0.5天，另2人各劳动0.25天，等等。按照你举的例子，那么就是甲组织10人平均每人劳动0.1天，乙组织20人平均每人劳动0.05天。这就是默认1人前提下的“天”与“人”的区别。之所以要默认人而不是默认时间，因为时间是可以分割的，而人却是无法分割的！你总不见得说“1天”也可以是0.1人劳动10天吧！但我却可以说“1天”是1个人在10天中每天劳动0.1天。

还在重复上述没有统计学常识的外行话。作为劳动量，只要你认定了“1天”的量是“1人”的量，在这个量里无论你怎么拆分，都没有总量的变化。真实的人是无法分割的，但不等于统计手段不可以分割，你连这点统计学常识都不具备，你能谈什么？

从价值的角度来看，如果你我生产同样的产品，而我的劳动熟练程度相当你的两倍，我1天可以生产1件产品，而你2天才能生产1件产品，那么社会就会承认我1天的劳动量相当于你2天的劳动量，社会给我1天的收入就会相当于你2天的收入。对于每一位生产者来说，这都是不言而喻的，不然，他们都会把1天所能完成的产品拖到2天、3天，甚至1年、2年才完成。而对于你来说，这当然就是魔法，因为你根本就不具备这种理解力。
你什么时候理解了这一点，我们什么时候再来讨论社会生产力。

你提高了生产率，“那么社会就会承认我1天的劳动量相当于你2天的劳动量”，现在只见你嘴巴喊承认，没见你论证过程。换句话说，劳动价值论就是靠自己嘴巴一张，于是乾坤就按自己的意愿旋转了，是不是呀？对你这种只见嘴巴不见论证的魔法，只要人们大脑还算清醒，想毕没有人会具备你这种“理解力”。要理解这种魔法，的确需要具备你这种直接跪拜折服的“理解力”。

he_zr 发表于 2014-11-20 18:27
从来没有无内含时间关系的人数计量方式，但此内含的时间不是计算功率或马力那样的时间，而是在一个产品 ...

你不是说劳动量本身就是用人头来计量的吗？怎么一会变成了“在一个产品出品周期内计量的人头数，才是直接表达的劳动力耗费量”呢？产品出产周期难道不是时间吗？如果一种产品出产周期是1天，另一种是2天，你如何用人头数来表示它们的劳动量？前者是1人，后者是2人？
客户到一家提供打字服务的商店去打一份稿件，正常人问的都是你们多长时间才能打完，换了你是不是会问你们几个人才能打完？
还郑国人呢！蹩脚的比喻！还统计呢！你拿出实际的统计资料来证明给大家看，某某产品的生产耗费了0.5人×2天，或0.25人×4天！

如果有客户到提供打字服务的商店去打一份稿件，商家说1天可以打完，收费100元。那么你就可以跟这位客户说，我用2天打完，只收你200元。客户说人家打一份稿件只收100元，你凭什么收200元？你就可以理直气壮地告诉他：因为我用的时间比人家多了一倍，所以收费也要多一倍！哈哈！这下你就可以用事实来证明别人只见嘴巴不见论证的魔法是多么地经不起实践检验了！