应hj58的要求开一帖谈交换节约劳动。。

clm0600 发表于 2014-11-17 09:52
你让不会造杯子的现代人造杯子，和原始人造杯子，有啥区别？

你一张嘴我就知道你的意思了，我早就给你 ...

“你让不会造杯子的现代人造杯子，和原始人造杯子，有啥区别？”


哈哈哈哈！笑死我了！

既然没有区别，你为什么要用原始人做例子？

你偷换概念、哗众取宠的意图暴露无遗了吧？

hj58 发表于 2014-11-16 19:13
“交换节约劳动”是说“通过交换获得所需物品耗费的劳动，比自制或通过其它方式获得所需物品耗费的劳动少 ...

好！现在我们来分析一下你的这个说法。
假设生产衬衣的人是甲，生产麻布的人是乙。我们知道，甲如果想得到麻布，从而实现你说的这种节约劳动，那么他就不能凭着高喊麻布这个词去得到麻布。为了得到麻布，他需要生产商品衬衣，然后才能通过交换得到乙生产的麻布。但是，甲生产了衬衣是不是一定能得到乙的麻布呢？不一定！甲有可能能够实现交换得到麻布，也有可能不能实现交换得不到麻布，也就是说甲生产衬衣是得到麻布的必要但不充分的条件。怎样才能使甲生产衬衣是得到麻布的必要且充分的条件呢？那就要看交换过程能不能实际发生。如果发生了，那就是既必要且充分了，也就得到了麻布，体现了劳动的节约。反之，就得不到麻布，劳动就节约不成。从这里可以看出，交换是引起这两种逻辑状态的决定因素。这也就是在甲看来，也是在你看来是交换节约劳动的原因。
但是，如果我们不是去考察个人的商品交换，而是考察整个社会总体的商品交换呢？那情况就有非常大的区别！
从个人来看，交换可能实现也可能不能实现。从社会整体来看，交换总是存在着，不会出现不存在的情况，除非社会不再生产商品。社会只要生产商品，那就一定有商品交换存在。反正，社会有商品交换存在，那就一定有商品生产存在。这样一来，商品生产跟互换的结果（商品）之间就是既必要且充分的关系。既然交换前的商品和交换后的商品之间是充分必要关系，而交换又不可能不存在，那么，很显然，产生节约劳动的就不是交换，而是商品生产本身。是一种生产排挤和替代了同种生产所导致的劳动的节约。如果还是用衬衣和麻布为例，那么，从社会整体来看，那就是，衬衣一经产出就必然得到麻布，麻布一经产出就必然得到衬衣。可见，交换在这里根本调节不了任何逻辑关系和社会总体的经济状态，能起调节作用的只有生产。由此看来，在局部看来是真理的东西，往往从整体来看就变成了谬误。所以，我以前就说过，交换节约劳动只是一个假象。

clm0600 发表于 2014-11-17 11:03
哈哈哈哈！笑死我了！
既然没有区别，你为什么要用原始人做例子？
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“既然没有区别，我为啥不能用原始人做例子？？？”


那就要问你了呀，为什么你要舍近求远？

哲思 发表于 2014-11-17 12:48
好！现在我们来分析一下你的这个说法。
假设生产衬衣的人是甲，生产麻布的人是乙。我们知道，甲如果想得 ...

“如果我们不是去考察个人的商品交换，而是考察整个社会总体的商品交换呢？那情况就有非常大的区别！”


我的理论只是为了分析个体（个人或团体、单位等）为什么要相互交换。

hj58 发表于 2014-11-17 17:01
“如果我们不是去考察个人的商品交换，而是考察整个社会总体的商品交换呢？那情况就有非常大的区别！”
...

经济学研究的是社会经济运行整体的规律，虽然也会研究个人的交换过程，但是，那也是透过整体去考察个人，而不是研究孤立的个体。拿等价交换来说，如果从个体的经济活动看，那这种规律可能根本不存在，因为没有人会按照成本去出售自己的产品。每个人都会高出成本去出售自己的产品，并且只要有可能，超出成本越多出售越好。但是，如果从整体来看，情况就完全相反了。正因为每个人都想超出成本出售自己的产品，结果每个人都不能超出自己的成本出售产品，对交换的总体而言，其局部之间的这种相互作用，最后在总体上却形成的是等价交换，因此，从交换的整体来看，产品最终是按照成本出售的。
如果按照你说的，你只是为了分析个体进行交换的原因，那么，这本身就不能上升到一般规律。每个个体进行交换的动机也许完全不一样，你可以说他们为了节约劳动，别人也可以说为了其他目的。拿现在农村来说，很多人明明知道去集镇买粮食和蔬菜比自己在一亩三分地里种粮食和蔬菜要节省劳动得多，但是，很多家庭仍然选择的是自己种。你也许会拼命的论证说你所以不去造宇宙飞船是因为自制比购买会耗费惊人的劳动，但是，别人却从你目前的个人条件以及自身周围的物质和社会条件来认定你不可能造飞船。比起你的说法，哪一种说法更可信一些呢？也许你终于逻辑的论证了在1000年以后自己能够造飞船，但是，你又受到了人的自然寿命这个自然条件的限制。总之，我们不能让思想总是在空洞的想像中寻找所谓的可能性。

clm0600 发表于 2014-11-17 18:43
“既然没有区别，我为啥不能用原始人做例子？？？”
那就要问你了呀，为什么你要舍近求远？
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还是要拉上原始人。

哲思 发表于 2014-11-17 22:13
经济学研究的是社会经济运行整体的规律，虽然也会研究个人的交换过程，但是，那也是透过整体去考察个人， ...

“经济学研究的是社会经济运行整体的规律，虽然也会研究个人的交换过程，但是，那也是透过整体去考察个人，而不是研究孤立的个体。拿等价交换来说，如果从个体的经济活动看，那这种规律可能根本不存在，因为没有人会按照成本去出售自己的产品。每个人都会高出成本去出售自己的产品，并且只要有可能，超出成本越多出售越好。但是，如果从整体来看，情况就完全相反了。正因为每个人都想超出成本出售自己的产品，结果每个人都不能超出自己的成本出售产品，对交换的总体而言，其局部之间的这种相互作用，最后在总体上却形成的是等价交换，因此，从交换的整体来看，产品最终是按照成本出售的。”


这种泛泛之论毫无意义。

《资本异论》已经论证了“贵卖贵买”是有可能也有意义的。

hj58 发表于 2014-11-18 06:55
“经济学研究的是社会经济运行整体的规律，虽然也会研究个人的交换过程，但是，那也是透过整体去考察个人 ...

这是泛泛而论吗？该分析我已经分析，该概括也已经概括了。最后总结的是思考问题方法，方法如果错了，自然结论就很难正确！
你说你已经论证了“贵卖贵买”是有可能也有意义的，什么是贵买贵卖？101元算贵还是102元算贵？如果你指的是个人超出成本出卖自己的产品或者购买产品是有意义的，那么，这本身就是无聊的空话。每个人去做每件事情的时候都会认为是有意义的，不然他根本不会去做这件事情。问题在于，商品经济全过程不是一个人玩左手摸右手，右手再摸左手的游戏，商品经济全过程里面有数不清的跟你一样想法的参与者。仅凭这一点，商品经济的规律就不可能跟某个人的想法一致。个人的想法是一回事，最后达到的客观结果又是另外一回事。政治经济学研究的是社会的财富，不是个人的财富。就算你要研究个人的财富，那也是研究个人如何通过社会取得财富。这样你就不可能只去研究个人的经济心理活动，是社会经济规律决定了个人的经济命运而不是相反。考察完个体之后必然还应该去综合，去考察社会经济整体。拿你说的交换节约劳动来说，从个体来看似乎是再明显不过的规律，但是从整体看却不是这样的。除去上一贴分析的不说，如果谁说交换节约劳动，那么，他就要同时为交换付出劳动。并且甲不仅为跟他交换的乙付出劳动，而且还要为所有跟他交换的人付出劳动，并且还需要为排挤其他竞争者付出劳动。节约的劳动是观念的，并没有形成实际的物质剩余，但是，付出的劳动却是实际要发生的物质的消耗。如果一个经济学不去考察实际发生的物质财富的变化过程，而是大谈财富在观念中变化的过程，这种经济学，我们能期待他能揭示什么有价值的东西呢？

哲思 发表于 2014-11-18 15:23
这是泛泛而论吗？该分析我已经分析，该概括也已经概括了。最后总结的是思考问题方法，方法如果错了，自然 ...

还是在泛泛而论。

hj58 发表于 2014-11-18 20:10
还是在泛泛而论。

打住吧啊打住。。