[讨论]达人们给我指点一下迷津吧。

以下是引用zerana在2008-7-21 15:29:00的发言：

1。构成社会的大多数

如果这条改为少数，甚至1个人，第4条也成立。剥削肯定存在。呵呵。

少数人的话，那么第四条的成立就很没有说服力了，因为如果剥削暗含着“不正义”的意味，那么很难自圆其说大多数人的“不正义”和无产阶级的定义。从而5，6也很难成立。除非采用罗默的完全没有规范性的“剥削”定义，不过那样就不能有力地支持社会主义的信念了。因为社会主义信念，至少在情感意义上，很大旨在资本主义的“不正义”和无产阶级必须自我解放。 当然从理论上讲 ，资本主义的历史进程绝非“正义”和“不正义”之说。

以下是引用与圣光同在在2008-7-21 0:10:00的发言：

当无产阶级同时满足

1。构成社会的大多数

2。生产出社会的财富

3。是社会上的穷人

则

4。它们受到剥削

是不证自明的。

于是

5。资本主义的不正义是不证自明的。

如果世界上50亿人，生产率发展到只需1000万人口从事生产活动。其余人都可以靠所谓的剥削来吃喝玩乐。关键是1000万人是穷人，这个社会只是相当于养了1000万奴隶。不管是什么社会，它是否具有正义性？大多数人剥削少数人，哈哈。剥削的非正义性，估计不在于谁剥削谁，而是剥削自身（我自己的看法，仅供参考）。

最后，1-4无法必然推出5. 如果认为穷人是社会底层的低收入阶层。则资本主义中生产财富的主体现在变成了中产阶级，因此在马克思时代可能推出5成立，现代资本主义早就变了。

社会主义也是少数人剥削多数人。过去工农剪刀差，使得占绝大多数的农民被工人剥削，当然这是现实社会主义。莫非社会主义必定具有正义性？

以下是引用zerana在2008-7-22 12:22:00的发言：

如果世界上50亿人，生产率发展到只需1000万人口从事生产活动。其余人都可以靠所谓的剥削来吃喝玩乐。关键是1000万人是穷人，这个社会只是相当于养了1000万奴隶。不管是什么社会，它是否具有正义性？大多数人剥削少数人，哈哈。剥削的非正义性，估计不在于谁剥削谁，而是剥削自身（我自己的看法，仅供参考）。

最后，1-4无法必然推出5. 如果认为穷人是社会底层的低收入阶层。则资本主义中生产财富的主体现在变成了中产阶级，因此在马克思时代可能推出5成立，现代资本主义早就变了。

核心问题就是这个。根据原作者的观点，现在社会，生产者很大部分属于中产阶级（当然是指较为发达的资本主义社会以及北欧的所谓民主社会主义社会），穷人大多是生产边缘的阶级，按照马克思的观点，可能类似于流氓无产阶级。对于流氓无产阶级，马克思反而是批判的。所以，经典马克思主义的剥削，贫穷，不人道和非正义观已经必须得到反思甚至有矛盾之处。或者说，对资本主义的批判到底是基于贫穷的批判还是需要更新的批判角度，是个问题。在他们眼里，资本主义的不正义不在于无产阶级的贫困 ，而在于无产阶级的不自由。（自由主义者和马克思主义者居然站在了同一战线，想70年前 社会主义者和自由主义者的激烈地战斗，历史还真是讽刺。）

但我总是认为，如果一个社会制度是“落后”的，那肯定不可能只是存在意识形态上的“落后”（自由与否），经济问题必然是一个极为重要的因素。所以，现代资本主义，如果古典的1-4不成立，那么它的经济缺陷到底在哪里。（马克思理解了他看到的那个资本主义的缺陷，100年后，他看到的那个资本主义在发达国家灭亡了。我们现在什么都还没有理解。）

以下是引用zerana在2008-7-22 12:22:00的发言：

如果世界上50亿人，生产率发展到只需1000万人口从事生产活动。其余人都可以靠所谓的剥削来吃喝玩乐。关键是1000万人是穷人，这个社会只是相当于养了1000万奴隶。不管是什么社会，它是否具有正义性？大多数人剥削少数人，哈哈。剥削的非正义性，估计不在于谁剥削谁，而是剥削自身（我自己的看法，仅供参考）。

最后，1-4无法必然推出5. 如果认为穷人是社会底层的低收入阶层。则资本主义中生产财富的主体现在变成了中产阶级，因此在马克思时代可能推出5成立，现代资本主义早就变了。

1000万奴隶。。从当代的伦理上讲，恐怕很难说是正义的吧。当一部分生产者生活在绝对赤贫下，不正义几乎不需要论证。但如果他们不是奴隶，而只是一般的中产阶级，恐怕不正义性就很难论证了。

以下是引用与圣光同在在2008-7-22 15:37:00的发言：

但我总是认为，如果一个社会制度是“落后”的，那肯定不可能只是存在意识形态上的“落后”（自由与否），经济问题必然是一个极为重要的因素。所以，现代资本主义，如果古典的1-4不成立，那么它的经济缺陷到底在哪里。（马克思理解了他看到的那个资本主义的缺陷，100年后，他看到的那个资本主义在发达国家灭亡了。我们现在什么都还没有理解。）

经济问题归结为经济制度。马认为私有制是无产阶级贫困根源。但现在，过去的无产者成了中产者，私有制还是私有制。因此私有制既不是贫困的充分条件，也不是必要条件。因此，在马时代私有制导致贫困必定有其他原因，例如法治、对人性的解放和对公平的追求。

社会制度的先进和落后问题，我不知道你讲的是哪一种制度落后。反正，我觉得，自由方面，没有人会觉得美国没有中国自由。中国的户籍城乡分割，《窃听风暴》里面苏联对东德人民的窃听和跟踪，都是如此。经济方面，美国做的比社会主义好啊。如果一种制度还没有出现，就说它先进，有点宗教色彩。就像一个人告诉你信上帝，而你从来也没有见过。

剥削是客观存在的，但不是普遍存在的。例如，亏损的资本家企业还给劳动者发工资就不存在资本家剥削劳动者剩余价值的问题。

你的这个研究方法太笼统。

以下是引用zerana在2008-7-22 23:19:00的发言：

经济问题归结为经济制度。马认为私有制是无产阶级贫困根源。但现在，过去的无产者成了中产者，私有制还是私有制。因此私有制既不是贫困的充分条件，也不是必要条件。因此，在马时代私有制导致贫困必定有其他原因，例如法治、对人性的解放和对公平的追求。

社会制度的先进和落后问题，我不知道你讲的是哪一种制度落后。反正，我觉得，自由方面，没有人会觉得美国没有中国自由。中国的户籍城乡分割，《窃听风暴》里面苏联对东德人民的窃听和跟踪，都是如此。经济方面，美国做的比社会主义好啊。如果一种制度还没有出现，就说它先进，有点宗教色彩。就像一个人告诉你信上帝，而你从来也没有见过。

第二段前半部分嘛，没什么好说的。后半部分嘛，如果是信仰问题就不讨论了。不过说句题外的，你觉得宗教信仰和科学发现之间的关系是什么呢。不知道你是不是觉得无聊，但我觉得，这是一切科学研究最后都必然面对的问题。

第一段，果然最后都会涉及到重铸个人所有制的问题，我一直都不想触动的问题。看来这个问题对我而言还是太过巨大了。

你要有兴趣的话，附带地，我们可以讨论讨论宗教和科学的关系。

以下是引用amakesi在2008-7-24 16:50:00的发言：

剥削是客观存在的，但不是普遍存在的。例如，亏损的资本家企业还给劳动者发工资就不存在资本家剥削劳动者剩余价值的问题。

你的这个研究方法太笼统。

剥削难道不是阶级与阶级之间的关系？怎么到你这里变成个人与个人之间的关系？

以下是引用与圣光同在在2008-7-24 20:44:00的发言：

第二段前半部分嘛，没什么好说的。后半部分嘛，如果是信仰问题就不讨论了。不过说句题外的，你觉得宗教信仰和科学发现之间的关系是什么呢。不知道你是不是觉得无聊，但我觉得，这是一切科学研究最后都必然面对的问题。

第一段，果然最后都会涉及到重铸个人所有制的问题，我一直都不想触动的问题。看来这个问题对我而言还是太过巨大了。

你要有兴趣的话，附带地，我们可以讨论讨论宗教和科学的关系。

宗教和科学的问题很大啊。我只能简单谈谈，由于没有研究过，只是谈自己的一些看法，不一定对。

科学探索就是盲人摸象，科学家就是盲人，这个世界就是象，每个人都只能摸到一面，然后发表看法。所摸到的那一面，就是通常所谓的抽象出来的一面，假定了其他情况不变。但是大象到底是否是那一面呢？每个人看法不同。有些看法能达到一直共识，这就是教科书里面的内容，有些无法共识，就是学术前沿。科学命题的真谛在于可证伪性，成立都是条件性的，一旦超出条件，能否成立就需要另外思考。

宗教也是研究这头象，但是，方法和科学不同。科学是盲人摸，宗教则是一个睁着眼睛的人在讲，这个人就是上帝或其他类似的神。盲人的观点乱七八糟，每个人都认为自己是对的。但这是因为他们是盲人。而上帝具有眼睛，他一下子看到了这头象，然后就知道了象到底是什么样子，然后就会告诉盲人：你们都错了，象应该是这样这样的。这就是布道。但是，很不幸，如果盲人能看见，就一切都明白了。但盲人看不见，因此，上帝最多就是告诉他们象的样子，但没有办法证明。因为上帝最多就是带盲人到处摸摸，但还是不能让盲人清楚的知道象到底是什么样子。因此宗教是不可证伪的。因为上帝讲了一个不管任何情况下都成立的命题，而不是抽象在某一个面。

但是科学家并不这样看。他们可以通过试验证明在某些情况下上帝的命题是错误的。例如摸到的肚子明明像一堵墙。因此很多科学家并不信这个睁眼上帝。由于上帝无法证明，因此他的方法关键在于相信二字。在无法证明的情况下，相信他的人就不会很多，因此上帝想了一个方法，那就是代理人制度。上帝从此不出现了，而是让代言人布道。代言人也是盲人的一员，但相信上帝的命题，并为上帝到处宣传这个命题。在代言人制度下，所有的盲人都无法找到上帝去证明那个命题，尽管上帝的命题听起来很引人入胜。到此，上帝最终解决了把真相告诉大家的方法，并且规避了证明带来的麻烦。

上面我们假设上帝是只有一个。事实上，真正的上帝一定只有一个，因为这个象就那么一个。即使有几个睁眼人，他们看到的象必定是同一个，因此观点不会有矛盾。但是这个世界上为什么有那么多上帝真主佛主和法轮大王？而且观点都不一样？宗教间的冲突想来都是血腥的，一旦冲突，什么仁慈博爱都抛弃。每一个宗教派别都认为自己是对的，别人的都错的，但每一个都无法证明自己是对的。如果每家上帝都能找到，一起讨论讨论就好了，关键是在代理人制度下，没有一家上帝能被找到，因此各代理人形成集团开始为了维护自己的利益而斗争。

到这里为止，现实中宗教命题的矛盾基本可以归纳为三个：

1、代理人产生风险，他并没有代言上帝，而是代言自己所属集团的利益。

2、如果没有代理人风险，那么上帝本身并没有看到象。因为看到象以后肯定是观点一致（既然是上帝，就要假定睁眼的人不是什么弱智，而是相同的正常人）。或者说，上帝本身就是盲人之一，他只是为了让大家相信他的观点是对的，和大家开了一个大玩笑。

3、如果没有代理人风险，而且上帝看到象了，但上帝在胡说八道，迷惑众生。但由于上帝不具有可追索性，因此没人知道他在胡说八道，也没有人能证明他“一定”是在胡说八道。