今晚黄佶开讲《资本异论》（凯迪上海会馆活动“猫友读书”第一期）

clm0600 发表于 2014-11-20 14:39
和稀泥。

分工，才产生了有无，所以，互通有无肯定不是交换的根本原因。

“那些扯什么交换之前还要分析，还要比较劳动的说法，根本就是可笑的。”


你自己只看见最常见的一般情形，就下结论，才是最可笑的。

曹国奇 发表于 2014-11-20 12:10
我觉得交换的动机有二，一是节约劳动，二是互通有无。只强调一个方面可能导致解释能力不足。

这两个动机不能并列。

只有交换能够节约劳动，才会互通有无。

如果交换不能节约劳动，就不会互通有无，而是自力更生了。

中国为什么自己造大飞机，而不和波音空客互通有无？

就是因为考虑到战略性的大飞机掌握在潜在敌国的企业手里，政治风险太高。

clm0600 发表于 2014-11-20 17:16
对，我没有考虑某些奇葩人士，买个杯子还要先计算自己的原始人劳动时间。

买杯子没有做计算，不等于居民安装光伏电池前、国家购买飞机前不做计算。

重庆《资本论》研究会上还批评刘少奇“造不如买、买不如租”的思想。这不是在计算？

经济学不是只解释日常生活的，而是要找出普适规律。

人们买杯子时不计算，是因为不需要计算，因为早已知道答案，答案一目了然：自己造肯定不如买。

三个人分工打字肯定不如一个人打字节约劳动，这需要计算吗？你是经过计算，才不这样分工的吗？

你什么都不知道，只会胡扯。

fujo11 发表于 2014-11-20 12:08
交换的本质动机是啥，交换者最清楚：互通有无、节约劳动、赚钱养家、牟利发财、犯神经病等等。

还是西方经济学好，它有时上来就说研究的是禀赋经济，所有的禀赋都是老天爷给的（比如果子），这时候就不能节约劳动了（因为你不能生产任何东西），交换的唯一目的就是互通有无，举个例子，假设经济体只有一种禀赋两个人，持续无穷期，在t=1,3,5,...的时候甲获得2个果子乙什么都得不到，而在t=偶数的时候乙获得两个果子甲什么都没有，假设两个人都希望一天吃1个果子（效用最大化决定的），那么他们就很有激励交换了，不交换他们很快就饿死了。这就叫互通有无。

但如果要研究节约劳动，那就不假设禀赋经济了，而是假设生产经济，就是国际贸易中的李嘉图模型了，这种模型往往假设劳动力是唯一禀赋，两个国家的生产力水平不同，一个生产葡萄酒有比较优势，一个生产羊绒有比较优势，为了节约劳动他们愿意交换。

所以西方经济学就这点好，先把经济环境设定好，然后再做研究，就避免了扯皮，那么现实社会是哪种经济环境呢？跟哪个模型都不一样，但是呢又都有点像，妙在似与不似之间，真的模型和现实完全相同，你其实也没法分析，得不出有用的结论。

remlus 发表于 2014-11-20 17:44
还是西方经济学好，它有时上来就说研究的是禀赋经济，所有的禀赋都是老天爷给的（比如果子），这时候就不 ...

“还是西方经济学好，它有时上来就说研究的是禀赋经济，所有的禀赋都是老天爷给的（比如果子），这时候就不能节约劳动了（因为你不能生产任何东西），交换的唯一目的就是互通有无，举个例子，假设经济体只有一种禀赋两个人，持续无穷期，在t=1,3,5,...的时候甲获得2个果子乙什么都得不到，而在t=偶数的时候乙获得两个果子甲什么都没有，假设两个人都希望一天吃1个果子（效用最大化决定的），那么他们就很有激励交换了，不交换他们很快就饿死了。这就叫互通有无。”




“节约劳动”只是针对斯密和马克思用劳动讨论问题的情况。

实际上“交换的本质动机是节约劳动”还可以延伸为“降低成本”，成本由可以包括政治成本和生态成本等等代价。

没有采到果子的那天（因为没有发现果子或其它原因），相当于这天获得果子的代价或需要付出的劳动量是无穷大，因此交换仍然是为了节约劳动。

如何证明？

如果有果子的人提出：给你果子可以，但要向我磕头。

如果后者认为这是奇耻大辱，认为“饿死事小，失节事大”、“士可饿死不可辱”，即认为获得果子的（政治）代价太大，他就会拒绝交换，宁肯饿一天。

相反，如果后者认为磕头无所谓，“好死不如赖活着”，即新增的（政治）成本不高，他就仍然进行交换。

clm0600 发表于 2014-11-20 22:18
买杯子没有做计算，不等于居民安装光伏电池前、国家购买飞机前不做计算。
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买光伏还是直接向 ...

“自制也是离不开购买和交换，所需要的设备原材料都是要买。”

这不是废话吗。

就是因为这些设备和原材料交换比自制节约劳动，所以才不自制，而去购买。

你自制一个风筝，就因为纸和竹子是买来的，就不叫自制了？

照你的逻辑，“自制”这个概念干脆取消算了。

照你的逻辑，美国人的飞机也不是自制的，因为他们飞机厂里的抹布是从中国进口的。

看来是你本人最希望成为原始人——什么都自制，因为任何东西都没有地方买。

hj58 发表于 2014-11-20 16:30
这两个动机不能并列。

只有交换能够节约劳动，才会互通有无。

哈哈哈，看你说的。我国要生产飞机只在于战时不能与美国互通有无嘛。再说，互通有无不是简单的你能生产我就不能生产，是不是？
利益问题也在考虑之列，自己生产的东西少了换得别人的东西也少些，有能力多生产干嘛不多生产？有能力自己生产的干嘛不自己生产？