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我对于你的这两个问题都很有兴趣，第一个是社会必要劳动时间问题，第二个是你下面的这个帖子，由于你原帖已经很长了，我搞不清楚情况，也不及细看，直接复制来你的原文，请教一下。当然看你前面的一段话，对于价值创造和价值实现，你现在应该已经很清楚了，这个问题和第二定义也显然是有联系的，我相信你的研究也是一脉相承的相联系的。另外，我自己对于价值量的劳动计量问题有些疑问，会在另一贴里请教，就是有关劳动同质及强度的问题。

1、部门X设为第一部类中的一个部门，生产的产品X要跟两大部类的多个部门进行交换，X部门与各部门间是互补的。

2、等价值交换前提下：X产品的价值总量，等于他换得的，各部门产品的价值总量，或者说价值量，等于它的购买力。

提出这样一种情况：

假定X部门的技术提高，同时劳动力减少，这种情况下生产的X产品数量不变，X产品的供给总量不变；其他各部门的技术不变，生产总量也不变，对X产品的需求量也不变。最终，其他部门所购买得到的X产品数量不变，X部门所换得的其他各部门的产品数量也不变－－这里所表述的，都只是使用价值意义上的量。

问题出现了：

既然X部门所换得的其他产品的数量不变，那么，如果承认“等价值相交换”，X产品的价值总量，还是应该等于这些它所换得其他产品的“价值总量”。

然而，X部门的劳动力数量却减少了，生产X产品的价值总量，好像应该减少。

显然，这里有矛盾，或者说，要出现下面三种情况中的一种：

1、依然承认“等价值交换”，所以X部门在技术普遍提高后生产的价值量没有变化，以较少的劳动生产了原来那么多的价值量－－劳动“复杂化”了。

2、承认发生了“不等价值交换”，X部门的产品，其价值量减少了，但是，交换所获得的产品的价值量却没有减少。

3、这要麻烦些了，承认由于X部门劳动生产率的变化，其他各部门生产的产品的价值量也发生了变化，生产单位产品的价值量也减少了，所以，虽然X部门所换得的其他各部门的产品数量不变，担是，价值量也减少了。－－这种情况，只在逻辑上讲一下其可能，要说明白它，或让让人们接受，恐怕不可能。

可能有人愿意讨论一下，X部门减少的劳动力的流向，然后再分析各部门间的劳动力数量和价值量，其实，这已经是第二个问题了，搞清楚，劳动力没有流动的情况下的事情，才能真正做到用价值理论来分析我们所要讨论的劳动力流动过程。

而无论出现上面哪种情况，都有一个问题，部门之间的交互供求条件下，如何理解“购买力”对“价值”量的影响，值得深入讨论。

我的一个问题是X部门是否还能如以前一样能够换到其它部门的那么多的商品？长期来看，有可能是不行的，即使短期内发生了，可以看成是不等价交换，期待你的意见，可以深入讨论！

另外，我的一个问题是，在马克思的资本在生产分析中，基本上是静态分析，虽然考虑了时间，如果出现如下的情况，要怎么考虑：

B商品被作为生产要素引进到A商品中，在A商品尚未进行市场交换时，B的生产技术得到提高，价值降低了，那么A商品的c+v+m中的c这个时候要按照什么价值？其实这牵扯到怎么看到商品中以前凝结到劳动变化问题！

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关键词：pupil 价值量 PUP 社会必要劳动时间 社会必要劳动 技术 咨询 价值量 pupil

以下是引用中砥在2008-7-24 16:42:00的发言：

我对于你的这两个问题都很有兴趣，第一个是社会必要劳动时间问题，第二个是你下面的这个帖子，由于你原帖已经很长了，我搞不清楚情况，也不及细看，直接复制来你的原文，请教一下。当然看你前面的一段话，对于价值创造和价值实现，你现在应该已经很清楚了，这个问题和第二定义也显然是有联系的，我相信你的研究也是一脉相承的相联系的。另外，我自己对于价值量的劳动计量问题有些疑问，会在另一贴里请教，就是有关劳动同质及强度的问题。

我的一个问题是X部门是否还能如以前一样能够换到其它部门的那么多的商品？长期来看，有可能是不行的，即使短期内发生了，可以看成是不等价交换，期待你的意见，可以深入讨论！

另外，我的一个问题是，在马克思的资本在生产分析中，基本上是静态分析，虽然考虑了时间，如果出现如下的情况，要怎么考虑：

B商品被作为生产要素引进到A商品中，在A商品尚未进行市场交换时，B的生产技术得到提高，价值降低了，那么A商品的c+v+m中的c这个时候要按照什么价值？其实这牵扯到怎么看到商品中以前凝结到劳动变化问题！

第一个问题：

如果把这种少量劳动换得其他部门更多劳动的情况界定为“不等价交换”，界定为暂时的现象，应该是可以接受的，因为，这种以少量劳动换得更多其他劳动的交换，是一种典型的“赚便宜”，其他行业的劳动者如果也想赚这样的便宜，那么，竞争的确会将我所说那种以少量劳动换取更多劳动的交换变成“暂时现象”

－－如果这样理解，似乎也没有什么更多要讨论的东西，问题也自圆其说了。

但是，并不是不能再深入一点，我们再加入另一个因素，问题会显得更有意思，这个因素就是我反复强调的部门间“互补”的供求关系。

一单位（使用价值意义上的单位）的产品A，能换多少单位的产品B，很有可能与两个部门间产品的技术有关，这种关系，马克思在分析的时候，比较强调，他把行业间的供求关系，就界定为互补的关系，如两大部类之间的交换关系：
如果行业间的供示是互补的，也就是说，市场上不存在能够替代A产品的其他产品，或者有替代关系的产品，我们都统一把他们都算作是A产品，那么，问题就变得有意思了：

市场上，其他产品在相互的交换中，总要有一部分要与A产品相交换，没有替代品，而在这种相互交换中，如果其他各部门的技术都不改变，那么，其他各部门的产量和交换比例也没有改变，相应的，剩余出来的，跟A部门去交换的那些产品的数量也没有改变。

反过来看A部门，他过多的生产产品，没有意义：生产得多了，其他部门所提供给A部门的东西不会因之而增加。

在这种条件下，互补的产业间供求关系，可能会使得A部门与其他部门之间的交换比率依然不变化。

而我想讨论的是这样一种情况。

当然，这个情况也有问题，既然劳动量少了，交换比率又没变，A部门的企业是获得了“好处”了，为了多获得好处，各企业都会增加生产，而这会使得交换比率发生变化。

－－这种情况当然说明了竞争的作用，也说明了基于竞争规律的“等量劳动相交换”的必然性，但是，我还是可以坚持认为这种情况也有可能受到产业间互补供求的影响而不出现：

如果A部门生产的产品必须跟其他部门生产的产品互补使用，那么，市场上对产品A的总量需求是不会增加的，也就是说，需求量是固定的，这个行业增加生产，增加了的东西，也是卖不出去的，最终产量还是要回到原来的水平上。

－－这就是需求无弹性。

如果是在这样一种条件下，在不讨论A省下的劳动力“新开拓”的“新产品”或者引发其他行业产量增加的情况下，的确由于部门间的这种“互补”的需求关系，导致了一个“少量劳动换得多量”劳动的情况。

这种情况下，似乎就不能再说，那个没有变化的交换比率，是一种“暂时的不等价交换了”，这种不等价交换，应如何理解呢？

－－这恐怕不是仅仅坚持等量劳动相交换就能解开的，而是要具体研究社会分工以及产业间的这种供求弹性问题。

－－其实，产业间的需求弹性，是我们平时比较忽视的一个因素，如果考虑到这个因素，那么，劳动价值论的解释余地可能会更接近现实，当然，需要进一步讨论的问题，也会更多。

－－对此，我没有现成的答案，不知你是否对这个问题有兴趣，如果可能愿意一起探讨，当然，我猜，恐怕你也不会有兴趣一直看到这里……

以下是引用中砥在2008-7-24 16:42:00的发言：

我对于你的这两个问题都很有兴趣，第一个是社会必要劳动时间问题，第二个是你下面的这个帖子，由于你原帖已经很长了，我搞不清楚情况，也不及细看，直接复制来你的原文，请教一下。当然看你前面的一段话，对于价值创造和价值实现，你现在应该已经很清楚了，这个问题和第二定义也显然是有联系的，我相信你的研究也是一脉相承的相联系的。另外，我自己对于价值量的劳动计量问题有些疑问，会在另一贴里请教，就是有关劳动同质及强度的问题。

另外，我的一个问题是，在马克思的资本在生产分析中，基本上是静态分析，虽然考虑了时间，如果出现如下的情况，要怎么考虑：

B商品被作为生产要素引进到A商品中，在A商品尚未进行市场交换时，B的生产技术得到提高，价值降低了，那么A商品的c+v+m中的c这个时候要按照什么价值？其实这牵扯到怎么看到商品中以前凝结到劳动变化问题！

对于动态分析和静态分析，较多的观点，反而认为马克思的理论是较为典型的动态分析，如他的第二社会必要劳动，经济周期理论和再生产理论等等－－动态分析下，很多变量是没有确切固定数值的，往往难以理解，这也是马克思的理论受到推崇和批判的原因之一了－－当然，我想，你可能对这个兴趣不大。

你所说的中间产品（我觉得你说得B产品，更应该算做是一种“中间产品”，不是生产要素），在使用中在实现的情况下，其产品价值变化了，这就是一种典型的动态情况，如果发生了这样的情况，马克思的观点是：

A产品使用中，按原来的买价来认定B产品的价值，而如果市场上同时有使用便宜的B产品进行生产的A产品参与竞争，那么，转称到A产品中的B产品，到底相当于多少，取决于这种竞争的结果，应该是中间水平的某一个值吧。

－－这里有个问题就是，使用贵的B产品生产出来的那些A产品，它们耗费的劳动量多，但是，在市场上却要与其他产品一样来卖，这就是所谓的“商品是天然的平等派”，是一种典型的市场竞争所导致的“平均机制”

社会必要劳动时间中所提到的“平均”，我也愿意从这个意义上理解为市场竞争中的“一价定律”所进行的平均。

哈哈，当然，可能有不准确的，请多指教了。

我猜，恐怕你也不会有兴趣一直看到这里……

首先引用一下这句话，以示我很认真的看完了你的东西，你在这里增加了一些限定条件，使问题更加清晰，在你的模型里面，社会对A商品的需求量不变，也就是你所说的需求无弹性；与A相交换的其它商品的技术不变，总量不变，从而和A的交换比例和总量互补不变；A行业减少的劳动力流向不构成影响；加上这三个限定条件，出现的结果就是你所说的不等量劳动进行了交换，而且不是暂时的现象，如果要动态的在时间跨度上来考虑这个问题，就比较复杂了，各个行业的发展显然都不是齐头并进的，都是会出现你所说的这种状况的，如果要进行分析，确实比较有意思，不过我没有头绪，不知道对你的问题我有没有入门？

－－这里有个问题就是，使用贵的B产品生产出来的那些A产品，它们耗费的劳动量多，但是，在市场上却要与其他产品一样来卖，这就是所谓的“商品是天然的平等派”，是一种典型的市场竞争所导致的“平均机制”

社会必要劳动时间中所提到的“平均”，我也愿意从这个意义上理解为市场竞争中的“一价定律”所进行的平均。

其实这个问题里面涵盖着我想请教的问题，本来是想在你发的社会必要劳动时间的第二定义那篇帖子里面发的，不过沉到了后面，你没有看见，我干脆就在这里并贴请教你好了。

其实我在这里想问的是最基石的东西，就是劳动问题，因为根据劳动价值论，价格等等的都是在劳动形成价值之后的事情。我想知道的是马克思在分析当中到底是怎么考虑劳动同质的问题的，根据逻辑，劳动要进行计量，首先显然要是同等一致的劳动，也就是有一个标准，比方讲都是纯度为80%的铁才能进行重量上的交换，所以才有了马克思的劳动二重性，分析了形成商品价值的是抽象劳动，即同质的无差别的一般人类劳动，但是我认为马克思在这里的抽象劳动没有考虑到劳动的强度问题，其抽象劳动的概念只是说撇开劳动的具体形式而把劳动看成是体力脑力支出，但是并不一定能保证这种支出就是同等强度的。我的观点是必须要保证劳动是同等强度的劳动才能进行交换。

所以马克思在紧接下来的社会必要劳动时间里提到了劳动强度的平均，即在平均劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间，也就是把中等生产条件的劳动时间作为社会必要劳动时间了，但是我认为马克思在分析当中是把所有的劳动都看成是同等强度的，疑问如下：

1、马克思在英国纺织的例子中，说采用机器以后，生产力提高了一倍，那么商品价值降低一倍，因为劳动时间减少了一半（当然这里的劳动是指社会必要劳动），但是这里的问题是，这两种状况下的平均社会劳动强度也许是不一致的，有可能一年前的平均社会劳动强度比现在采用机器的平均社会劳动强度大的多，这个时候以前一个小时的劳动的脑力体力支出和现在的一个小时的脑力体力支出可以看成是一致的吗？但是马克思显然是看成一致的，因为他直接是利用时间的长短来衡量的。其实我问的那个B商品，也考虑了这个问题，就是以前生产B商品的劳动和现在生产B商品的劳动可能是不一致的，那么价值怎么来考虑。

2、社会必要劳动时间定义里面说的是全社会的平均劳动强度下，那么现在三种商品，a，b，c，在行业里面来平均，劳动强度为1，1，1，行业平均制造时间都是为10小时，但是在社会平均来看，劳动强度为0.5，1，1.5，那么我说三种商品的社会必要劳动时间为5，10，20对不对？

3、马克思把个人的劳动强度和平均的社会劳动强度也是看成一致的

我现在不知道你是否有兴趣看完我上面的论述了，我在其它的几个帖子里面都写了数学公式来阐述我对于社会必要劳动时间的看法，这里我就不写了，先看看你对我问题的看法，顺便说的是社会必要劳动时间，我认为价值决定于其凝结的劳动，而不是取决于是否被市场接受或是接受多少

以下是引用中砥在2008-7-26 20:51:00的发言：

我猜，恐怕你也不会有兴趣一直看到这里……

首先引用一下这句话，以示我很认真的看完了你的东西，你在这里增加了一些限定条件，使问题更加清晰，在你的模型里面，社会对A商品的需求量不变，也就是你所说的需求无弹性；与A相交换的其它商品的技术不变，总量不变，从而和A的交换比例和总量互补不变；A行业减少的劳动力流向不构成影响；加上这三个限定条件，出现的结果就是你所说的不等量劳动进行了交换，而且不是暂时的现象，如果要动态的在时间跨度上来考虑这个问题，就比较复杂了，各个行业的发展显然都不是齐头并进的，都是会出现你所说的这种状况的，如果要进行分析，确实比较有意思，不过我没有头绪，不知道对你的问题我有没有入门？

呵呵，让我惭愧了，你不但看完了，看明白了，而且还从动态上进行解释，按你的解释，的确是这样，只要各行业不是齐头并进，这种情况，就必然存在。

所以，即使是个暂时现象，这也是很有普遍意义的暂时现象。

我也进行了一些思考，愿意跟你更为深入的讨论。

以下是引用中砥在2008-7-26 21:53:00的发言：

－－这里有个问题就是，使用贵的B产品生产出来的那些A产品，它们耗费的劳动量多，但是，在市场上却要与其他产品一样来卖，这就是所谓的“商品是天然的平等派”，是一种典型的市场竞争所导致的“平均机制”

社会必要劳动时间中所提到的“平均”，我也愿意从这个意义上理解为市场竞争中的“一价定律”所进行的平均。

其实这个问题里面涵盖着我想请教的问题，本来是想在你发的社会必要劳动时间的第二定义那篇帖子里面发的，不过沉到了后面，你没有看见，我干脆就在这里并贴请教你好了。

其实我在这里想问的是最基石的东西，就是劳动问题，因为根据劳动价值论，价格等等的都是在劳动形成价值之后的事情。我想知道的是马克思在分析当中到底是怎么考虑劳动同质的问题的，根据逻辑，劳动要进行计量，首先显然要是同等一致的劳动，也就是有一个标准，比方讲都是纯度为80%的铁才能进行重量上的交换，所以才有了马克思的劳动二重性，分析了形成商品价值的是抽象劳动，即同质的无差别的一般人类劳动，但是我认为马克思在这里的抽象劳动没有考虑到劳动的强度问题，其抽象劳动的概念只是说撇开劳动的具体形式而把劳动看成是体力脑力支出，但是并不一定能保证这种支出就是同等强度的。我的观点是必须要保证劳动是同等强度的劳动才能进行交换。

除了红色字体，其他的观点我都认同。

红色字体我倒建议改成：“马克思所说的等量劳动相交换，所指的那个等量劳动，肯定得是劳动强度相同的劳动”。

劳动强度不同的劳动，也可以进行相互交换，只是，交换比率不再是一比一了，当然这个比率也是可以确定下来的，需要通过“一价定律”进行平均，而且要考虑到部门间的生产要素流动等问题……

而且，劳动强度，在部门之间到底可不可以进行比较，也需要具体解释，明确劳动强度到底是个什么概念……

以下是引用中砥在2008-7-26 21:53:00的发言：

1、马克思在英国纺织的例子中，说采用机器以后，生产力提高了一倍，那么商品价值降低一倍，因为劳动时间减少了一半（当然这里的劳动是指社会必要劳动），但是这里的问题是，这两种状况下的平均社会劳动强度也许是不一致的，有可能一年前的平均社会劳动强度比现在采用机器的平均社会劳动强度大的多，这个时候以前一个小时的劳动的脑力体力支出和现在的一个小时的脑力体力支出可以看成是一致的吗？但是马克思显然是看成一致的，因为他直接是利用时间的长短来衡量的。其实我问的那个B商品，也考虑了这个问题，就是以前生产B商品的劳动和现在生产B商品的劳动可能是不一致的，那么价值怎么来考虑。

我更愿意用劳动复杂程度，这个概念只跟劳动者付出的劳动的难度有关。

劳动强度通常则与生产效率有关。

使用了机器，但是，如果使用机器后，劳动者的劳动还是跟原来那么“费劲”，还是不需要进行专门训练，只需要简单介绍就通从事的“简单劳动”那么，每单位劳动时间所对应的产品价值量，应该还是一样的－－这可以从行业间劳动力流动的角度进行逆推解释。

马克思假定的，就是这个样子：劳动的复杂程度没有变，还都是简单劳动，还是跟原来一样的“费劲”。

以下是引用中砥在2008-7-26 21:53:00的发言：

2、社会必要劳动时间定义里面说的是全社会的平均劳动强度下，那么现在三种商品，a，b，c，在行业里面来平均，劳动强度为1，1，1，行业平均制造时间都是为10小时，但是在社会平均来看，劳动强度为0.5，1，1.5，那么我说三种商品的社会必要劳动时间为5，10，20对不对？

劳动强度，这个概念，我们两个还没有明确，不知道你说得是不是劳动生产率。

进行交换的劳动，它们质上的差别，我更愿意看他们的“费劲”程度。

确定劳动强度的，正是市场上的交换，和劳动者之间的流动。

如果某个人，干了一小时，可以换别人两小时的商品，别人知道有这样的好处，也可以去干他所干的这个活，只是觉得太累了，所以，不会转行过来以获得这样的“好处”，那么，这应该是劳动强度的差异。

另一种差异，就是技术的差异，劳动复杂程度的差异了。

－－不是先设定了劳动强度的量，然后再看依照强度如何进行“劳动”之间的交换，而是，根据客观的稳定的交换结果才能最终确定出来，哪些劳动强度更大……

这是我的想法。

以下是引用中砥在2008-7-26 21:53:00的发言：

我现在不知道你是否有兴趣看完我上面的论述了，我在其它的几个帖子里面都写了数学公式来阐述我对于社会必要劳动时间的看法，这里我就不写了，先看看你对我问题的看法，顺便说的是社会必要劳动时间，我认为价值决定于其凝结的劳动，而不是取决于是否被市场接受或是接受多少

呵呵，我也看到这里了。

对于产品的价值价值到底决定于被它所耗费的劳动量，还是决定于它所换得的产品的劳动量，这是个很麻烦的问题，应该说，如果这两个量，不一致，怎么说都是对的，怎么说，也可能会遇到反对者。

我也没有找到可以足以说服别人的办法，当然，你可以试图按你的理解说服我试试，没准，你找到最后的答案……