“劳动创造价值”的说法不科学

其实资本论里所有的价值都是指劳动价值。

“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动” = “S =（特定条件下的）人类劳动”；按照这个定义来说，这里的S只能是属于人类劳动的范畴，而不能超出这一范畴。

看资本论的时候把里面的“价值”改成“劳动价值”或者“劳动的价值”就比较好理解了。另外，你也可以理解为“所有的价值都是由劳动创造的”。

商品的二重性：商品是使用价值和（劳动）价值的综合体，二者缺一不可。

劳动的二重性：具体劳动创造使用价值，抽象劳动创造（劳动）价值。

资本增殖的秘密在于剩余（劳动）价值。

资本家通过延长工作日的方法来生产的剩余（劳动）价值，称作绝对剩余（劳动）价值。

资本家过缩短必要劳动时间、相应地改变工作日的两个组成部分的量的比例而生产的剩余（劳动）价值，称作相对剩余（劳动）价值。

对于工资，资本家坚持认为它是劳动价值，但事实上它是劳动力的价值。

交换价值：单个商品来看是使用价值，商品与商品之间的交换关系来看就叫做交换价值。

在资本论的世界里，“劳动的价值”或者说“价值”的地位就类似于美元，不管你是使用价值还是交换价值还是剩余价值，反正最终都是得通过“美元”来结算的。

问题在于“美元”或“劳动价值”本身也是变动动的，或者说这只是一个维度，但实际上至少是需要两个维度，比如x轴和y轴，形成坐标系，（比如供给和需求两端），才有可能比较客观准确地反映和测算这些关系。

flamecg 发表于 2020-4-23 21:45
就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样，“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动 ...

资本论认为，商品一经制造产生，凝结在商品中的价值在量上肯定是不变的，变化的只是交换者的评估量。因此，你提出的问题似乎不存在。

he_zr 发表于 2020-4-28 10:18
资本论认为，商品一经制造产生，凝结在商品中的价值在量上肯定是不变的，变化的只是交换者的评估量。因此 ...

嗯，仅从资本论自身来看的话似乎是逻辑自冾的，问题就在于，只用凝结在商品中的（劳动）价值来衡量（评估）一切，那就有问题了。你会发现整个体系、整个市场、整个“资本论宇宙”好像没有需求端什么事，好像一切都是由供给端、由劳动就决定了的；就是我前面说的“脱离了需求谈价值”，这应该是不符合辩证统一的原则的。

flamecg 发表于 2020-4-27 13:47
其实资本论里所有的价值都是指劳动价值。

“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动” = “S =（特定条件 ...

对于工资，资本家坚持认为它是劳动价值，但事实上它是劳动力的价值。
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对于工资，马克思坚持认为它是劳动力的价值，但事实上它是劳动的价值。

flamecg 发表于 2020-4-28 14:12
嗯，仅从资本论自身来看的话似乎是逻辑自冾的，问题就在于，只用凝结在商品中的（劳动）价值来衡量（评估 ...

嗯，仅从资本论自身来看的话似乎是逻辑自冾的，问题就在于，只用凝结在商品中的（劳动）价值来衡量（评估）一切，那就有问题了。你会发现整个体系、整个市场、整个“资本论宇宙”好像没有需求端什么事，好像一切都是由供给端、由劳动就决定了的；就是我前面说的“脱离了需求谈价值”，这应该是不符合辩证统一的原则的。
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为啥不能脱离需求谈价值呢？价值不是凝结在商品里的无差别的人类劳动吗？它跟商品需求有个毛关系！这个定义里面有需求的事儿吗？

flamecg 发表于 2020-4-28 14:12
嗯，仅从资本论自身来看的话似乎是逻辑自冾的，问题就在于，只用凝结在商品中的（劳动）价值来衡量（评估 ...

资本论既然提出了评估量不同的问题，即所谓的“波动论”，说明它并不是要去说明具体的，个别的交换问题，而只在说明“万变不离其宗”，即社会总劳动量不变。因此，用个别现象质疑总体现象，此路似乎不通。

he_zr 发表于 2020-4-28 17:48
资本论既然提出了评估量不同的问题，即所谓的“波动论”，说明它并不是要去说明具体的，个别的交换问题， ...

社会总劳动量不变没问题、资本家剥削剩余劳动价值没问题、劳动价值论也没问题，但劳动价值决定论就值得商榷了。
举例子来说，一个漂亮明星网红、一个歌手、一件艺术品、一套商品房，它们的价值是由必要社会劳动时间决定的吗？

不过，按照资本论“价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”的定义，“价值”指的是劳动价值，那么至少说明，资本论有它的局限性或者说适用范围。

flamecg 发表于 2020-4-29 12:00
社会总劳动量不变没问题、资本家剥削剩余劳动价值没问题、劳动价值论也没问题，但劳动价值决定论就值得商 ...

既然总劳动量不变是宏观现象，那么所谓“劳动价值决定论”指的就是微观现象，两者并不存在矛盾，商榷什么？所谓“社会必要劳动时间”无论怎么决定，那也是决定具体的商品交换，跟社会总劳动量有什么关系呢？

如果不理解资本论关于商品交换的宏观和微观内涵，质疑就不可能到位。

he_zr 发表于 2020-4-29 12:30
既然总劳动量不变是宏观现象，那么所谓“劳动价值决定论”指的就是微观现象，两者并不存在矛盾，商榷什么 ...

确实没什么好商榷的，总所周知，价值是由供给和需求共同决定的，一句话说完，资本论就是在“刻舟求剑”，大概知道就行了，没必要在它里面绕来绕去了，论坛上很多的帖子已经质疑得很到位了。

我看到你的帖子也否定了劳动价值决定使用价值，那么请问你认为是什么决定了使用价值呢？

flamecg 发表于 2020-4-30 00:34
确实没什么好商榷的，总所周知，价值是由供给和需求共同决定的，一句话说完，资本论就是在“刻舟求剑”， ...

所谓“劳动价值决定使用价值”，这种说法很含混。首先，什么是劳动价值，是劳动力耗费本身形成的价值，还是劳动力耗费与劳动资料耗费共同形成的价值？其次，决定使用价值的哪方面，是决定使用价值的产生，还是决定使用价值的交换？决定产生，这毫无问题，决定交换，这就需要证明，而不是像劳动价值论那样，把决定产生的问题与决定交换的问题混为一谈。毕竟，商品生产与商品交换还不是一回事，劳动力耗费只是作为物的耗费构成生产成本之一，而非全部，把成本之一当作交换的唯一尺度，现实并没有提供任何的实际证据，而只是劳动价值论者心目中的凭空想象。不然，请叫劳动价值论者把“劳动是交换的唯一尺度”的证据拿出来给大家看看。