简单劳动何以简单，复杂劳动何以复杂？ [推广有奖]

81楼

shenhuaoo1 发表于 2015-3-6 22:47:04

he_zr 发表于 2015-3-6 22:38
还“科普”，你没觉得你太自以为是了，好像只有你才知道似的。人总该有点自知之明，不要拿常识性的东西来 ...

科普，科学知识普及，向未知者普及科学知识，可没“只有你才知道似的”的意思。
阁下想多了！
不要太敏感！

82楼

he_zr 发表于 2015-3-6 23:40:11

shenhuaoo1 发表于 2015-3-6 22:42
【“一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简 ...

看你东拉西扯的扯什么价值和价格，不得要领。简单或复杂，按马克思的观点，只涉及一种量的比较。比如，师徒两人支出的劳动量，相同时间内是不同的，为什么？因为师徒二人背后的“社会过程”就已经决定了，劳动对象只不过是检验这个决定过程的途径而已，与这个劳动对象是简单还是复杂毛关系没有。劳动对象有没有简单或复杂的区别呢？当然有，但这是另外的话题，也就是说，无论劳动者主体还是劳动对象客体，都存在简单或复杂的区别。

现在的问题是，既然劳动者主体背后的“社会过程”就可以决定劳动者主体的劳动是简单或复制，可以“自乘或倍加”的转换，那就应当到这个“社会过程”中去找根据，而就不应该去看劳动对象才是。显然，马克思无能为力，这个“社会过程”无法提供解决换算问题，于是马克思只好来个乾坤大挪移，借助劳动对象在量上的变化。

马克思这种不看原因看结果的处理方式必然会带来与其理论相矛盾的问题，即劳动对象在量上的不平均，就会带来劳动力无差别化的不平均，劳动力无差别化的不平均又带来劳动力耗费时间在量上的不平均。劳动力耗费时间在量上一旦不平均，马克思还何以能从不平均的劳动量中抽象出无差别化的价值概念来？

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83楼

shenhuaoo1 发表于 2015-3-7 00:42:18

he_zr 发表于 2015-3-6 23:40
看你东拉西扯的扯什么价值和价格，不得要领。简单或复杂，按马克思的观点，只涉及一种量的比较。比如，师 ...

阁下好像看不懂文字一样。
都说了原文的意思是产品的价值与制造其的劳动复杂程度无关，而只与社会必要劳动时间有关。
哪里有“借助劳动对象在量上的变化"？明白什么叫”社会必要劳动时间“吗？
【师徒两人支出的劳动量，相同时间内是不同的】这样的描述简直外行至极！
首先都熟练程度平均化了，对同种产品，相同时间内的劳动量自然是相同的！
其次，如果熟练程度没有平均化，相同时间内，师傅生产的产品比徒弟的多，支出的劳动量自然也多，即师徒两人支出的劳动量，相同时间内是不同的；对单个产品师傅所支出的劳动量小于徒弟的。
熟练程度平均化之后，师傅和徒弟对单个产品的劳动量则是相同的！因为他们干的是同样的工作！
用复杂劳动制造产品和简单劳动制造劳动是不同的工作，虽然劳动对象一致，就比如耕田，用畜力和机械能一样吗？

如此还不明白的话，就无话可说了。。。

84楼

he_zr 发表于 2015-3-7 01:22:36

shenhuaoo1 发表于 2015-3-7 00:42
阁下好像看不懂文字一样。
都说了原文的意思是产品的价值与制造其的劳动复杂程度无关，而只与社会必要劳 ...

显然，你仍然是不看原因看结果，用劳动对象在量上的变化来说明劳动者主体所支出的劳动是简单还是复杂，而没有到像马克思所言的“社会过程”去找答案。只要这个“社会过程”决定了劳动者主体支出的劳动量有差别，这个量差就是判别简单复杂的依据，与对什么同种不同种劳动对象有何关系呢？莫名其妙。

其次，原文根本与什么价值无关，更不需要扯什么“社会必要劳动时间”，任意一种计量方式都行，然后比较两者的量即可。

再其次，如果用劳动对象来验证简单复杂，复杂程度无论用总产品还是单个产品来说明都不是问题，这只是一个硬币的两面而已。以总产品来决定，即在相同时间内所带来的劳动产品总量怎样，大则复杂；以单个产品决定，即在单位产品中所耗费的劳动量怎样，小则复杂。两者殊途同归。