[原创]经济学当中的价值判断与行为选择

以下是引用championway在2008-9-18 20:04:00的发言：

1、所以，经济学是研究非必要需求的，经济学没有必要研究必要需求。研究必要需求的应属于“生产技术”。

2、在没有国际贸易的时候，每一个国家都是“自给自足”；地球至今为止都没有星际贸易，属于自给自足。把交换和自给自足联系在一起，谈“自给自足”还有何意义？

3、经济学本来就是政治经济学，基本同意这种观点。正因为如此，经济学才会终结。以暴力为本质的政治法律没有什么道理可言，称为“学”也没有意义。

4、斯拉发恐怕应该称马克思爷爷吧。马爷爷说过，谁用自己的产品满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。经济学是研究商品的，而不是研究产品的。sraffa说的是“基本产品”，不是基本商品。前人留下的东西很多，不都是知识。要懂得去伪存真。

1、必要需求是经济学的基础，经济学所研究的是这个基础以及建立这个基础之上的非必要需求。

2、你还是没明白“自给自足”的意思。“自给自足”是指经济维持在一定规模不发生变动。

3、有政冶就有暴力，因为人这种生物本来就有暴力，没有暴力法律就无得以维持。

4、马克思还说价值由劳动决定呢！他说经济学只研究商品你也信？

还是最简单的问题：你吃饭是否要付钱？

以下是引用zmdong0在2008-9-22 19:10:00的发言：

1、必要需求是经济学的基础，经济学所研究的是这个基础以及建立这个基础之上的非必要需求。

说对一半，经济学研究的是非必要需求，这个非必要需求建立在必要需求之上，但不属于经济学要考虑的问题。

2、你还是没明白“自给自足”的意思。“自给自足”是指经济维持在一定规模不发生变动。

这是你自己的“自给自足”。你定义这种“自给自足”有何意义？

3、有政冶就有暴力，因为人这种生物本来就有暴力，没有暴力法律就无得以维持。

不知道你要说什么。和经济学有什么关系？给经济学家搞政治找理由？搞政治不需要理由。

4、马克思还说价值由劳动决定呢！他说经济学只研究商品你也信？

恰当定义价值和劳动，劳动价值论就是成立的。马克思说经济学只研究商品，说对了。不过他自己没有做到。

1、你研究的只是奢侈品经济学，并且是割断了基础的经济学。

2、自给自足的经济是指社会劳动产品绝大部分都是为了满足自然经济单位内部的直接生活需要而生产的经济。规模不变是其主要特征。由于其中有分工，依然有商品存在。

3、经济学本身就与暴力有关，因为与产权制度有关。

4、产品是否有价值请你解释一下如下悖论：

价值悖论一：鸡与鸭的问题——只有商品才有价值，不是商品的产品没有价值

前提：只有商品才有价值，而产品不作为商品时是没有价值的。

事实：有两个农民，一个农民专门养鸡，另一个农民专门养鸭。现在如果养鸡的农民把自己养的鸡杀了吃，而养鸭的则吃自己养的鸭，那么由于只有商品才有价值，于是这时被杀的鸡和鸭都没有价值。而如果养鸡的农民想吃鸭，养鸭的农民想吃鸡，于是俩农民就自己所养的鸡和鸭进行交换，再杀了吃，这时鸡和鸭都成了商品，于是被杀的鸡和鸭都有价值了。

结论：鸡和鸭的价值是由于这两个农民口味的变换而产生的。

最后：还是请你回答你吃饭是否付钱这个简单问题。

以下是引用zmdong0在2008-9-23 11:59:00的发言：

1、你研究的只是奢侈品经济学，并且是割断了基础的经济学。

2、自给自足的经济是指社会劳动产品绝大部分都是为了满足自然经济单位内部的直接生活需要而生产的经济。规模不变是其主要特征。由于其中有分工，依然有商品存在。

3、经济学本身就与暴力有关，因为与产权制度有关。

4、产品是否有价值请你解释一下如下悖论：

价值悖论一：鸡与鸭的问题——只有商品才有价值，不是商品的产品没有价值

前提：只有商品才有价值，而产品不作为商品时是没有价值的。

事实：有两个农民，一个农民专门养鸡，另一个农民专门养鸭。现在如果养鸡的农民把自己养的鸡杀了吃，而养鸭的则吃自己养的鸭，那么由于只有商品才有价值，于是这时被杀的鸡和鸭都没有价值。而如果养鸡的农民想吃鸭，养鸭的农民想吃鸡，于是俩农民就自己所养的鸡和鸭进行交换，再杀了吃，这时鸡和鸭都成了商品，于是被杀的鸡和鸭都有价值了。

结论：鸡和鸭的价值是由于这两个农民口味的变换而产生的。

最后：还是请你回答你吃饭是否付钱这个简单问题。

1、经济学必然是非必需品（或者称为奢侈品）经济学。因为必需品是不可让渡的（能让渡或者要让渡的就不是必需了。注意：需是动词，有一个动作者，同样的东西，有人需要有人不需要。不要再把水、粮食当作必需品。必需或者非必需是有条件的。）

2、如此定义自给自足，那没有意义。因为地球这个范围内一起生物都是自给自足。

3、经济学是在产权制度确定之后才有意义，制度确定的过程中没有经济学的立足之地，不要搞经济学政治霸权。

4、你这个“只有商品才有价值”的前提就是错误的。价值是人——物关系，只要有人，有被其认识的物，就有价值关系存在。

        吃饭是否付钱要看什么情况了。在没有货币时代人类吃了几百万年的饭都没有付钱。要满足一项需求有多种方法：自己生产（自给自足）、乞讨、抢夺、交换。只有交换才谈得上经济二字。

以下是引用championway在2008-9-23 19:41:00的发言：
以下是引用zmdong0在2008-9-23 11:59:00的发言：

1、经济学必然是非必需品（或者称为奢侈品）经济学。因为必需品是不可让渡的（能让渡或者要让渡的就不是必需了。注意：需是动词，有一个动作者，同样的东西，有人需要有人不需要。不要再把水、粮食当作必需品。必需或者非必需是有条件的。）

2、如此定义自给自足，那没有意义。因为地球这个范围内一起生物都是自给自足。

3、经济学是在产权制度确定之后才有意义，制度确定的过程中没有经济学的立足之地，不要搞经济学政治霸权。

4、你这个“只有商品才有价值”的前提就是错误的。价值是人——物关系，只要有人，有被其认识的物，就有价值关系存在。

        吃饭是否付钱要看什么情况了。在没有货币时代人类吃了几百万年的饭都没有付钱。要满足一项需求有多种方法：自己生产（自给自足）、乞讨、抢夺、交换。只有交换才谈得上经济二字。

1、假设有10个农民和1个铁匠，每个农民生产110单位的粮食，铁匠生产10个单位的工具，每个人需消耗100单位的粮食，每个农民生产粮食要消耗1个单位的工具，于是结果是10个单位的粮食交换1个单位的工具。请问，这里的粮食和工具是必需品还是非必需品？

2、可以看出你不懂得什么叫做自给自足的社会，也不明白自然经济与商品经济的区别在哪。跟你说过了自给自足的一个主要特征是维持一定的规模。

3、请问产权制度是上层建筑还是经济基础？

4、很好。那说明必需品有价值吧？

5、只要有分工就是交换。是不是有分工就谈得上经济？

6、看来你吃饭也是要花钱的。你买车要花钱，吃饭也要花钱，两者都花钱是不是能说明两者有同样的本质？

[此贴子已经被作者于2008-9-23 21:51:07编辑过]

以下是引用zmdong0在2008-9-23 21:48:00的发言：

1、假设有10个农民和1个铁匠，每个农民生产110单位的粮食，铁匠生产10个单位的工具，每个人需消耗100单位的粮食，每个农民生产粮食要消耗1个单位的工具，于是结果是10个单位的粮食交换1个单位的工具。请问，这里的粮食和工具是必需品还是非必需品？

必需，就是不满足就会影响生存的，其余都是非必需。

必需或者非必需，第一，有一个量的问题，第二有一个时间问题。不要总陷在绝对论当中。

2、可以看出你不懂得什么叫做自给自足的社会，也不明白自然经济与商品经济的区别在哪。跟你说过了自给自足的一个主要特征是维持一定的规模。

你有权研究你自己定义的这个自给自足的社会。你这种“自”完全等于建立了“自己同自己交换”这种概念。

3、请问产权制度是上层建筑还是经济基础？

可以直接表达你自己的看法，不要绕弯。产权制度当然是上层建筑。不过，你这里的“经济基础”之“经济”二字可能有你自己的定义。

4、很好。那说明必需品有价值吧？

也可以说任何物品都有价值，要看对谁、何时、何量。请注意：不要把价值和价格混为一谈——前者涉及到一人一事，后者则涉及到两人两事。

5、只要有分工就是交换。是不是有分工就谈得上经济？

谁说有分工就有交换？一个家庭男女有分工，但产品是共享，或者说是被家长分配的，就没有交换。一群蚂蚁或者蜜蜂也有分工，你要研究“蚂蚁经济”或者“蜜蜂经济”？一个人的不同器官也是分工合作的如手和脚也有分工，这都和“人”这个所有制单位之间的交换没有关系。

6、看来你吃饭也是要花钱的。你买车要花钱，吃饭也要花钱，两者都花钱是不是能说明两者有同样的本质？

你为何总要把别人提到的多种不同情况只取其一？我自己种粮自己吃饭就不用花钱，朋友请问吃饭我也不用花钱，我到朋友家蹭饭吃也不用花钱，我饿急了抢个烧饼吃也不用钱。

[此贴子已经被作者于2008-9-25 8:04:46编辑过]

1、在这种情况下，整个社会没有盈余，所生产的都是必需品，但还是有交换，对吗？

2、自给自足的定义不是我给的，是大家这么认为的。当然这个大家不包括你。

3、是你喜欢绕弯吧？经济基础决定产权制度的话，怎么能说经济学在产权制度确定之后才有意义？

4、必需品有交换价值吗？

5、在不同的家庭之间有分工就有交换，对不对？

6、自己种粮需要成本，朋友请吃饭或蹭饭朋友花钱，抢个烧饼吃是抢了别人的钱。总之，还是离不钱。

以下是引用zmdong0在2008-9-25 10:32:00的发言：

1、在这种情况下，整个社会没有盈余，所生产的都是必需品，但还是有交换，对吗？

要分清所有者领地范围。不要谈生产的时候“自”指“全体”，讲交换的时候“自”有成了个体。

2、自给自足的定义不是我给的，是大家这么认为的。当然这个大家不包括你。

同上。大家都这么认为“自指全体”？看来是我孤陋寡闻了。

3、是你喜欢绕弯吧？经济基础决定产权制度的话，怎么能说经济学在产权制度确定之后才有意义？

大家选择了公有制，产品就是分配，无须交换；选择了私有制，私有者才有参与交换的资格，因为不能拿公家的或他人的东西去交换。没有交换就谈不上什么经济，也谈不上经济学了。你去看看经济学说史，经济学才几年？产权制度多少年了？

4、必需品有交换价值吗？

请不要再使用你不愿意谈的这个“交换价值”了。你忘记了：你已经引用了马克思对交换价值的定义，但却不愿意回答进一步的问题。从马克思的论述当中可以得知，所谓的“交换价值”其实就是“交换比例”即“价格”。你依然陷在价值和价格的概念混淆之中。

5、在不同的家庭之间有分工就有交换，对不对？

当然不对。那要看多少家庭、处于什么环境、怎么分工了。

6、自己种粮需要成本，朋友请吃饭或蹭饭朋友花钱，抢个烧饼吃是抢了别人的钱。总之，还是离不钱。

（1）你的原问题是“我”，不是我的朋友。成本＝钱？（2）你怎么掉在钱眼里了？钱的历史长还是人类（生物）的历史长？你先去论证满足需要的惟一方式就是用钱购买吧。

1、怎么说谈生产时自指全体了？每个农民生产多余的粮食是为了交换其缺少的工具，对于每个农民来说并没有盈余，如果每人农民只生产够他自已消耗的粮食，他会因缺少工具而无法进行下一轮生产。

2、你确实孤陋寡闻，还自以为是。

3、物理学多少年？物理定律存在多久了？

4、请认真学一学亚当的《国富论》和李嘉图的《政治经济学和赋税原理》，看一看古典学派是如何定义价值和价格的。

5、请举一个现实的例子。

6、钱用来衡量价值的，没钱你饿死吧，没有白养你的。