[原创]经济学当中的价值判断与行为选择

以下是引用zmdong0在2008-9-27 21:50:00的发言：

1、怎么说谈生产时自指全体了？每个农民生产多余的粮食是为了交换其缺少的工具，对于每个农民来说并没有盈余，如果每人农民只生产够他自已消耗的粮食，他会因缺少工具而无法进行下一轮生产。

你在前面说“在这种情况下，整个社会没有盈余，所生产的都是必需品”，不是谈“整个社会”的自给自足吗？
  

2、你确实孤陋寡闻，还自以为是。

看来是我孤陋寡闻了。你就接着慢慢研究你的全社会的自给自足问题把。不过你最好按你的“自给自足”概念给出一个不属于自给自足的例子。
  

3、物理学多少年？物理定律存在多久了？

说你喜欢绕弯你就是喜欢绕弯，都从经济学绕到物理学了。你举出一个例子，来说明没有产权制度基础的经济现象存在不就行了。
  

4、请认真学一学亚当的《国富论》和李嘉图的《政治经济学和赋税原理》，看一看古典学派是如何定义价值和价格的。

呵呵，又不是没有看过，他们能定义清楚的话，就不会把两种混用了，就不会提出可笑的钻石和水的价值悖论了。价值概念只涉及到一种物，而价格概念涉及到两种物的交换，在交换产生之前就有价值问题，而只有交换才有价格问题。如果不懂去伪存真，只会人云亦云，把国富论复印散发就行了，不用研究了。

5、请举一个现实的例子。

比比皆是嘛。你住平原种粮吃，他住海边打鱼吃，我住草原山林养畜吃。交换是生产发展到产品盈余之后的产物，不是天生的。没有盈余就不可能有交换，有分工不见得有盈余。

公有制下也有分工，例如一个家庭，男主外女主内男耕女织，但是产品无须交换而是家长指令下的分配。

6、钱用来衡量价值的，没钱你饿死吧，没有白养你的。

看来你要把经济学变成货币拜物教了。在没有货币的时代，人类也有经济活动，也没有死。因为无货币的时代的人没有死，才有了现在的你。人是人生的，不是钱生的。

[此贴子已经被作者于2008-9-28 8:34:27编辑过]

1、整个社会没有盈余，所生产的都是必需品，个体还会有盈余，还会出现非必需品？

2、我正在研究，有空可以看看我的博客。

3、是你扯不清，扯经济学多少年，产权制度又多少年。交换价值确实与产权制度密切相关，确切地说是双生子的关系，是同时产生并相互影响而发展的，不存在谁先谁后的问题。关于产权与价值的关系请看我写的《价值的起源与进化》一文，在我的博客和论坛上都有。

4、知道你看过，所以请你认真学一学。交换的比例是说交换价值而不是价格，以某种等价物表示的交换价值才是价格，如货币价格、劳动价格等。

5、不是说不同的家庭了吗？怎么还举家庭？

6、钱是一般等价物的一种，要公平交换就要这种一般等价物，并且是否值钱表示物的价值量。如是必需品没有价值，你干嘛还要花钱买？

以下是引用zmdong0在2008-9-28 11:50:00的发言：

1、整个社会没有盈余，所生产的都是必需品，个体还会有盈余，还会出现非必需品？

你难道不知道有贫富不均和贫富分化吗？

穷人青黄不接的时候，富人还在淫乐。必要需求指与“活得了”有关的需求，非必要需求指“活得好”的需求。

2、我正在研究，有空可以看看我的博客。

我都不知道你在说什么。我讲经济学是研究基于私有制度的交换的，不是研究自给自足的。你要反对我，却又要论证自给自足也包括交换，即便是我承认你这种自给自足的概念，经济学不还是研究交换的吗？lyhyqy88888倒是承认自指自己，不是你说的整个社会，但是他又说自己也是一个经济系统，也有交换。你们这种辩论能够否认我说的经济就是指交换吗？你的目标不过是要论证经济学无所不包而已，如果是这样，就不必讨论了，没有人可以阻止你研究一个霸权无边的东西。不过我告诉你：霸权就是不讲道理，没有什么好研究的。

3、是你扯不清，扯经济学多少年，产权制度又多少年。交换价值确实与产权制度密切相关，确切地说是双生子的关系，是同时产生并相互影响而发展的，不存在谁先谁后的问题。关于产权与价值的关系请看我写的《价值的起源与进化》一文，在我的博客和论坛上都有。

我说交换行为建立在私有制上，没有私有制就没有让渡一件东西的权力，这就是为了说明你的经济学在前产权制度在后的说法是错误的。你的价值的概念是错误的，看你的《价值的起源与进化》有何用途？价值就是有用性，起源于人的自主意识的成立，不是物的自然属性。

4、知道你看过，所以请你认真学一学。交换的比例是说交换价值而不是价格，以某种等价物表示的交换价值才是价格，如货币价格、劳动价格等。

请你举出任何一个例子来说明“价格不是交换的比例”。你愿意的话可以接着帮助马克思论述他说的作为两者使用价值的交换比例的交换价值是属于这两种使用价值之哪一个的。

5、不是说不同的家庭了吗？怎么还举家庭？

也有不同家庭的例子，你干吗回避？直接说出我举例的不当之处就行了。我不过是反对你的有分工就有交换的论点，你正面论证就行了。

6、钱是一般等价物的一种，要公平交换就要这种一般等价物，并且是否值钱表示物的价值量。如是必需品没有价值，你干嘛还要花钱买？

谁告诉你我必需买了？我已经给你说了，我可以自己生产，可以偷抢，可以乞讨和接受施舍。在没有货币之前人也有必要需求而且被满足了，这和钱有什么必然关系？

[此贴子已经被作者于2008-9-28 14:53:31编辑过]

1、看来你认为不存在自给自足的小农经济了？

2、是你在搞霸权。看都不看别人的成果，就自以为是地评论一通。

3、有用性是使用价值，不是交换价值。

4、说价格是不需要比例的，因为已经隐藏了固定的等价物，比如某件衣服50元，一斤大米2元，一瓶矿泉水1元等等。说比例的是交换价值。

5、我之所以说有分工就有交换是为了反驳你所说的有盈余才有交换。10个农民和1个铁匠的例子中没有盈余也有交换。

6、我们不是的讨论经济吗？难道钱买不了必要需求？难道你日常的需求都要打砸抢？为什么你现在没有钱的话就会被饿死呢？在当今社会钱跟必要需求就没有任何联系？

最后，希望你不要引用我的发言是直接引用就好，然后再下面集中回复。不然我不好引用你的发言进行回复。这样会被我认为是一种霸权表现，可能只好恕不奉陪了。

以下是引用zmdong0在2008-9-29 10:45:00的发言：

1、看来你认为不存在自给自足的小农经济了？

2、是你在搞霸权。看都不看别人的成果，就自以为是地评论一通。

3、有用性是使用价值，不是交换价值。

4、说价格是不需要比例的，因为已经隐藏了固定的等价物，比如某件衣服50元，一斤大米2元，一瓶矿泉水1元等等。说比例的是交换价值。

5、我之所以说有分工就有交换是为了反驳你所说的有盈余才有交换。10个农民和1个铁匠的例子中没有盈余也有交换。

6、我们不是的讨论经济吗？难道钱买不了必要需求？难道你日常的需求都要打砸抢？为什么你现在没有钱的话就会被饿死呢？在当今社会钱跟必要需求就没有任何联系？

最后，希望你不要引用我的发言是直接引用就好，然后再下面集中回复。不然我不好引用你的发言进行回复。这样会被我认为是一种霸权表现，可能只好恕不奉陪了。

1、如果需要从外界获得需求满足，就不叫“自足”，自给自足就是不需要外界支持，也就是说没有两个私有者之间的交换，而是每个私有者自己生产自己的需求品。你把与外界交换也称为自给自足，当然会提这种问题了。

小农经济，离不开独立的私有者小农之间的交换，没有交换就谈不上经济。

2、要区分霸权和坚持真理。你们坚持要把经济学延伸到政治领域、生产领域、消费领域，这才叫霸权。你的基本概念都错了，还能有什么“成果”？

3、没错，有用性就是使用价值，也就是价值。而交换价值就是交换比，也就是价格。你如果不愿意解释你引用的“交换价值”概念，就不要再提这个概念了。

4、你离开货币就不会谈经济学了。货币也是商品。某衣服价格50元，就是说衣服和货币的交换比例是1：50；一斤大米价格2元就是说大米和货币的交换比例是1：2；一瓶矿泉水价格1元，就是说矿泉水和货币的交换比例是1：1。你哪一个举例可以说明价格不是交换比例的？

你承认比例是交换价值，那么应该承认交换比例涉及到两种商品，怎么可以说一种商品有“使用价值”和“交换价值”之价值分类？

5、交换是用让渡换取需求，能被让渡的部分就是盈余。盈余是否，是对私有者来说的，不是对外人来说的。

否则盈余如何定义？难道一边让渡所有物一边说自己缺少这种所有物吗？

6、经济学分规范的和实证的两种。不要因为现实当中有人用钱买必要需求，就可以将之规范化。现实当中有人口买卖，我们不能因此去研究人口买卖的经济学；现实当中有买凶杀人的，也不能因此研究买凶杀人的经济学。

你直接引用然后消除掉你自己的原话不就行了。

以下是引用张建平在2008-9-29 15:13:00的发言：

1、如果需要从外界获得需求满足，就不叫“自足”，自给自足就是不需要外界支持，也就是说没有两个私有者之间的交换，而是每个私有者自己生产自己的需求品。你把与外界交换也称为自给自足，当然会提这种问题了。

小农经济，离不开独立的私有者小农之间的交换，没有交换就谈不上经济。

2、要区分霸权和坚持真理。你们坚持要把经济学延伸到政治领域、生产领域、消费领域，这才叫霸权。你的基本概念都错了，还能有什么“成果”？

3、没错，有用性就是使用价值，也就是价值。而交换价值就是交换比，也就是价格。你如果不愿意解释你引用的“交换价值”概念，就不要再提这个概念了。

4、你离开货币就不会谈经济学了。货币也是商品。某衣服价格50元，就是说衣服和货币的交换比例是1：50；一斤大米价格2元就是说大米和货币的交换比例是1：2；一瓶矿泉水价格1元，就是说矿泉水和货币的交换比例是1：1。你哪一个举例可以说明价格不是交换比例的？

你承认比例是交换价值，那么应该承认交换比例涉及到两种商品，怎么可以说一种商品有“使用价值”和“交换价值”之价值分类？

5、交换是用让渡换取需求，能被让渡的部分就是盈余。盈余是否，是对私有者来说的，不是对外人来说的。

否则盈余如何定义？难道一边让渡所有物一边说自己缺少这种所有物吗？

6、经济学分规范的和实证的两种。不要因为现实当中有人用钱买必要需求，就可以将之规范化。现实当中有人口买卖，我们不能因此去研究人口买卖的经济学；现实当中有买凶杀人的，也不能因此研究买凶杀人的经济学。

你直接引用然后消除掉你自己的原话不就行了。

1、按你的意思，“自给自足”与“经济”是相矛盾的，因此不存“自给自足的小农经济”。这证明你不理解什么叫做“自给自足”。

2、按你的意思经济只能在交换领域了？只是没有生产何来交换？没有消费又怎么交换？没有产权制度又怎么公平交换？因此是你的理论坐井观天了。

3、看来还是你用有用性这个概念好了，这样不会引起矛盾。说价格的时候大家都默认有一般等价物，如果你只想说是交换比，那就用交换比好了。

4、使用价值是物对人的一种有用性，是一种绝对价值。价值（交换价值的本质）则是在一定产权制度下人的一种相对能力，是一种相对价值。

5、请问在10个农民和1个铁匠的例子中，粮食与工具的交换比是如何确定的？

6、问题是现实中每个人都需要用钱买必需品。

不知道算你粗心大意还是自以为是，论坛设置不能引用两次以上。

以下是引用zmdong0在2008-10-1 12:03:00的发言：

1、按你的意思，“自给自足”与“经济”是相矛盾的，因此不存“自给自足的小农经济”。这证明你不理解什么叫做“自给自足”。

2、按你的意思经济只能在交换领域了？只是没有生产何来交换？没有消费又怎么交换？没有产权制度又怎么公平交换？因此是你的理论坐井观天了。

3、看来还是你用有用性这个概念好了，这样不会引起矛盾。说价格的时候大家都默认有一般等价物，如果你只想说是交换比，那就用交换比好了。

4、使用价值是物对人的一种有用性，是一种绝对价值。价值（交换价值的本质）则是在一定产权制度下人的一种相对能力，是一种相对价值。

5、请问在10个农民和1个铁匠的例子中，粮食与工具的交换比是如何确定的？

6、问题是现实中每个人都需要用钱买必需品。

不知道算你粗心大意还是自以为是，论坛设置不能引用两次以上。

1、任何生物从其诞生到今日，都是自给自足，你怎么不去研究蚂蚁的经济学？“小农经济”指以家户为生产单位的经济，之所以称为“经济”，就是因为其中每个家庭都不是“自足”的，包含有家庭之间的互通有无的交换。交换建立在盈余至上，如果自己的粮食不够吃孩子要饿死了，就不会把粮食拿出去和人交换了。谈“自给自足的小农经济”说明你不懂自给自足。

2、生产、而且是有盈余的生产，是交换（经济）的基础；交换的目的是为了需求（消费）。这并不能说明经济学的对象是生产或者消费。鲁滨逊在岛上自给自足生活，这不是经济学研究的对象。你乐意以经济学的名义去研究生产技术，去探讨消费心理，那是你自己的事情。

3、你这个建议有采纳的可能性。不要限在名词的文字符号上，把错误的、不当的符号当作正确的东西。

    你举不出价格不是交换比例的例子，就直接承认，何必如此？在你看来，没有货币的时代，连“价格”概念都不能成立了？

4、还是不要用这种弯弯绕式的措词吧。有人看到“使用价值”一词，懂得“使用”二字但不懂“价值”何谓，问zmdong：何谓价值？不知zmdong如何回答。

要弄清楚“价值”或者有用性只是针对一种物而言的，而交换价值（价格、交换比）涉及到两种相交换的物，这才行。为何回避交换价值是针对“商品对”这个问题？你的“价值（交换价值的本质）”这种措词，和你之前引用的马克思的交换价值是两种使用价值的比例的说法不矛盾吗？

5、你去问交换者吧。他不知道的话，就不是一个正常的理性人。理性人按照他自己认为的价值确认交换比例，这个价值是交换者自己所做出的价值判断，没有客观的统一标准，所以你不用问我这个事外人。

6、还要注意到并不是每个人都用钱买东西，还有用货币换货币这种经济行为。你给老板打工，老板给你的报酬包括货币工资，可能还有管吃管住等非货币报酬。经济学理论不能离不开货币，要能够解释一切交换行为。

[此贴子已经被作者于2008-10-3 22:35:03编辑过]

以下是引用张建平在2008-10-3 22:29:00的发言：

1、任何生物从其诞生到今日，都是自给自足，你怎么不去研究蚂蚁的经济学？“小农经济”指以家户为生产单位的经济，之所以称为“经济”，就是因为其中每个家庭都不是“自足”的，包含有家庭之间的互通有无的交换。交换建立在盈余至上，如果自己的粮食不够吃孩子要饿死了，就不会把粮食拿出去和人交换了。谈“自给自足的小农经济”说明你不懂自给自足。

2、生产、而且是有盈余的生产，是交换（经济）的基础；交换的目的是为了需求（消费）。这并不能说明经济学的对象是生产或者消费。鲁滨逊在岛上自给自足生活，这不是经济学研究的对象。你乐意以经济学的名义去研究生产技术，去探讨消费心理，那是你自己的事情。

3、你这个建议有采纳的可能性。不要限在名词的文字符号上，把错误的、不当的符号当作正确的东西。

    你举不出价格不是交换比例的例子，就直接承认，何必如此？在你看来，没有货币的时代，连“价格”概念都不能成立了？

4、还是不要用这种弯弯绕式的措词吧。有人看到“使用价值”一词，懂得“使用”二字但不懂“价值”何谓，问zmdong：何谓价值？不知zmdong如何回答。

要弄清楚“价值”或者有用性只是针对一种物而言的，而交换价值（价格、交换比）涉及到两种相交换的物，这才行。为何回避交换价值是针对“商品对”这个问题？你的“价值（交换价值的本质）”这种措词，和你之前引用的马克思的交换价值是两种使用价值的比例的说法不矛盾吗？

5、你去问交换者吧。他不知道的话，就不是一个正常的理性人。理性人按照他自己认为的价值确认交换比例，这个价值是交换者自己所做出的价值判断，没有客观的统一标准，所以你不用问我这个事外人。

6、还要注意到并不是每个人都用钱买东西，还有用货币换货币这种经济行为。你给老板打工，老板给你的报酬包括货币工资，可能还有管吃管住等非货币报酬。经济学理论不能离不开货币，要能够解释一切交换行为。

1、请认真理解什么叫做“自给自足的小农经济”。不理解的话可以查一查有关资料，不要对“自给自足”这四个字进行咬文嚼字。

2、请注意自给自足的经济不是一个人的经济。而所谓盈余要看怎么解释，比如农民多生产10个单位的粮食，但这10个单位的粮食是用来交换工具这个必需品，那么这10个单位的粮食就不是盈余。因为没有这10单位的粮食他第2年的生产就不能进行下去。

3、一直跟你说价格是对应于一般等价物了。交换价值表现为交换比例，价格表现为与一般等价物的交换比例。这是从亚当.斯密以来大家约定俗成的说法，你偏要来个重新定义，只能说明是你的问题。

4、我早就给价值下过定义了。请去看看我发过的贴子或我的博客。请不要自以为是地乱乱说一通。

5、用不着问交换者。在这个例子中10个单位的粮食只能换一个单位的工具，这涉及到每个人以及社会的生存，是任何人主观不能改变的。

6、请不要绕绕弯。你只要回答大米2元/斤、自来水2元/吨、锄头12元/把等等这些是不是价格就好了。

[此贴子已经被作者于2008-10-5 16:15:47编辑过]

以下是引用zmdong0在2008-10-5 16:07:00的发言：

1、请认真理解什么叫做“自给自足的小农经济”。不理解的话可以查一查有关资料，不要对“自给自足”这四个字进行咬文嚼字。

2、请注意自给自足的经济不是一个人的经济。而所谓盈余要看怎么解释，比如农民多生产10个单位的粮食，但这10个单位的粮食是用来交换工具这个必需品，那么这10个单位的粮食就不是盈余。因为没有这10单位的粮食他第2年的生产就不能进行下去。

3、一直跟你说价格是对应于一般等价物了。交换价值表现为交换比例，价格表现为与一般等价物的交换比例。这是从亚当.斯密以来大家约定俗成的说法，你偏要来个重新定义，只能说明是你的问题。

4、我早就给价值下过定义了。请去看看我发过的贴子或我的博客。请不要自以为是地乱乱说一通。

5、用不着问交换者。在这个例子中10个单位的粮食只能换一个单位的工具，这涉及到每个人以及社会的生存，是任何人主观不能改变的。

6、请不要绕绕弯。你只要回答大米2元/斤、自来水2元/吨、锄头12元/把等等这些是不是价格就好了。

1、什么叫做咬文嚼字？怎么到了你那里是讲逻辑，到别人那里就是咬文嚼字？同样一个事物，有褒有贬，这不就是价值因人而异的主观性嘛。

2、再次请你解释：a、为何已经自足，还要去别人那里换东西？b、举出一个不属于自给自足的例子来，如果没有例外，讲自给自足何用？

3、a：这除了说明“价格”是特定的“交换比例”之外还能说明什么？b：你的意思是价格概念只能用于一般等价物概念之后吗？那么“欧元兑换日元”、“鸡蛋换食盐”这种交易当中价格概念不适用吗？

4、你早给价值下过定义了？你比斯密李加图马克思还早吗？请问有自以为不是的人在发表见解吗？你下定义不也是自以为是吗？你如果不自以为是干吗还重新定义？

5、不问交换者问谁？人家自愿成交，双方都感到“值”“合算”“满意”，你倒充起什么价值裁判来了。你当交换者是傻子吗？

6、a、当你用货币作为价值尺度单位的时候，这种说法就仅仅是“计量”，例如一个人2米高，并不是说有一个人和2米高的尺子在交换，只是用尺子计量人的高度；b、当你用货币和大米、自来水、锄头相交换的时候，这就是交换比例当然也就是价格了。但是此时价格涉及到“大米和货币”“自来水和货币”以及“锄头和货币”等等两种商品构成的“商品对”。c、说“大米2元/斤”，并不能知道你是在计量大米的价值还是要将大米和货币做交换，而不论是计量还是交换，也都是做出这种判断的个人的判断，你若是持有大米的人，希望1斤大米和2元货币交换，对方并不一定愿意，或者对方可能只愿意出1.5元，或者对方原本准备出3元呢。

请你不要跟帖了，或者把你自己的见解综合一下自己发表吧，推荐帖子题目：“批判‘价格’和‘交换比例’的概念混淆”、“对价值主观论的批判”。

 

[此贴子已经被作者于2008-10-5 18:50:25编辑过]

好佩服你们乐此不彼的讨论啊，诗赞曰：两个黄鹂鸣翠柳 一行白鹭上青天