《资本论》具体劳动生产商品使用价值谬误之一

whmsky2013 发表于 2015-1-9 17:02
和二傻置气没多大意思。在某些人看来打猎、捕鱼，甚至于种植、养殖都不是都不是劳动，因为人的这些活动都 ...

你连劳动怎么分类都一概不知，你也不必在此冒充有知。

wzwswswz 发表于 2015-1-8 21:25
你先说一说煤炭的开采是不是生产。
如果你说不是，那你就在本论坛中发一个主题帖，名字就叫“煤炭的开采 ...

马克思说：“一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”（《资本论》，第一卷，60页）
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你谈一谈你对上句话是怎样理解的。
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这是主帖中的原话：由于马克思说“一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值”这话语意义是说所有商品的使用价值都是由劳动才能生产出来的，它意味着任何商品使用价值都是改变了天然物存在形式和用途，才成为商品。。。。
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以上这段论述有何逻辑问题？“任何商品”与马“一切劳动”相对应。
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如按马上面这句话的规定性，开采煤炭和天然气的生产都不是劳动。但开采铁矿和石油的生产可以归属于劳动范畴。这样，主帖还须进一步修改为：按马的具体劳动生产商品使用价值观点，开采煤炭和天然气生产不属于劳动范畴。因此，〈资本论〉劳动概念外延将进一步缩小，其理论谬误更大。

he_zr 发表于 2015-1-9 18:32
我说你只会看现象，不会看本质，也不懂具体分析。马克思再怎么说具体劳动，马克思也不会生活在火星上。学 ...

你如果要批判你自己的具体劳动概念，说的话再不着边际那也是你自己和自己过不去，我绝对不会过问的。但你要批判马克思的具体劳动概念，那你使用的就必须是马克思的具体劳动概念。而你所说的“开挖运送黄泥巴与开挖运送煤炭的劳动是同一种具体劳动”根本就不是马克思的具体劳动概念，说你不学无术并不冤枉你。
你如果想要证明在这个问题上你并不是不学无术，那就请你把马克思的具体劳动概念拿出来，看看与你说的“开挖运送黄泥巴与开挖运送煤炭的劳动是同一种具体劳动”是不是一回事。

是马克思不尊重事实，还是你不尊重事实！你连煤炭的开采是一种生产都要否认，连煤炭行业生产的产品是煤炭都要否认，这就是尊重事实吗？！

陈才天 发表于 2015-1-9 20:01
马克思说：“一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上耗费；作为具体的有用劳动 ...

你首先确认，你所说的生产是不是经济学上通常使用的生产概念，你所理解的产品是不是经济学上通常所使用的产品概念。比如，经济学上认为煤炭的开采也是生产，你是否承认？经济学上认为煤炭行业开采出来的煤炭也是产品，你是否承认？

wzwswswz 发表于 2015-1-9 20:09
你首先确认，你所说的生产是不是经济学上通常使用的生产概念，你所理解的产品是不是经济学上通常所使用的 ...

你这个人太没有道理，而且不可理喻。一而再，再二三，从不回答对方提出的问题，却不断要求对方回答自己提出的问题，而且越来越文不对题，越扯越远。已经成一种无聊。再见。

陈才天 发表于 2015-1-9 20:13
你这个人太没有道理，而且不可理喻。一而再，再二三，从不回答对方提出的问题，却不断要求对方回答自己提 ...

讨论问题首先要找到一个可以作为前提的双方的共同点，这是讨论问题的一个基本常识。好比说，我们讨论3乘3是否等于10，我问你3加3再加3是否等于9，你能说这不是讨论3乘3是否等于9的一个前提吗？

我们现在不是要讨论“具体劳动是否生产商品的使用价值”吗？对具体劳动不存在异议，而对“生产商品的使用价值”却有异议。为了弄清什么是“生产商品的使用价值”，首先就要搞清什么是生产以及什么是产品，如果在这一点上我们没有共同点，我们就无法继续讨论，不是吗？
所以，请你确认煤炭的开采是不是生产，煤炭行业的产品是不是煤炭，就是在寻找可以作为我们讨论前提的一个共同点。所以麻烦你还是来确认一下吧：煤炭的开采是不是生产，煤炭行业的产品是不是煤炭？

陈才天 发表于 2015-1-9 20:13
你这个人太没有道理，而且不可理喻。一而再，再二三，从不回答对方提出的问题，却不断要求对方回答自己提 ...

说的极是，那两位“w”的逻辑是，只要马克思打个屁，那都是香喷喷的，至于对照现实是不是，他们是不屑于回答的。这种人也来讨论什么“学术”，不要说是玷污学术，连做人的基本道理都不懂。

he_zr 发表于 2015-1-9 21:51
说的极是，那两位“w”的逻辑是，只要马克思打个屁，那都是香喷喷的，至于对照现实是不是，他们是不屑于回 ...

你自己放了个屁，却把它说成马克思的话，然后就批判说马克思的话如何如何臭。我所要指出的就是，你所批判的并不是马克思的话，而是你自己的屁！
你如果不承认，那你就把马克思关于什么是具体劳动的原话引出来，然后再对照一下，与你所说的“开挖运送黄泥巴与开挖运送煤炭的劳动是同一种具体劳动”是不是一回事。你敢吗？
你如果连这个都不敢，有何资格在这里谈“学术”？！

陈才天 发表于 2015-1-9 20:13
你这个人太没有道理，而且不可理喻。一而再，再二三，从不回答对方提出的问题，却不断要求对方回答自己提 ...

自从本人1月8日向楼主提出“煤炭的开采是不是生产”的问题后，楼主除了刻意回避以外，至今一直没有回答这个极其常识性的问题。包括那位为楼主摇唇鼓舌的he_zr先生也不敢回答这一连小学生都能回答的问题。原因就在于他们根本就没有准确把握“生产”这一概念的内涵与外延，所以才得出了“具体劳动生产商品的使用价值是谬论”的错误结论。
楼主和he_zr先生认为煤炭的使用价值（比如可以提供热能）是自然形成的，具体劳动（例如开采）绝不会改变煤炭的这种有用性。这一点本人完全同意。但是，既然开采不会改变煤炭的有用性，人们为什么要去开采煤炭呢？岂不多此一举吗？原来，煤炭作为自然物，它是以一种在地下与其他非使用价值的物质相混杂的形态而存在的，如不经过开采，人们便无法获得它的使用价值，这就是开采煤炭的必要性。众所周知，开采煤炭的过程实际上就是一个生产过程，是一个把煤炭当作产品来生产的过程，开采出来的煤炭就是这个生产过程的产品。
由此可知，我们把开采煤炭也称之为生产煤炭，并不是因为在这个过程中凭空制造出了煤炭，也不是把非煤炭的物质转变为了煤炭，而仅仅是因为在这个过程中我们改变了煤炭的存在形态，使它由在地下与其他非煤炭的物质相混杂的存在形态而转变为在地上相对独立的存在形态；同理，我们把开采出来的煤炭称之为煤炭开采过程的产品，也不是否认在开采之前煤炭已经是作为自然物而存在了，不是否认煤炭作为自然物已经具有可以提供热能等使用价值了；而是因为作为产品的煤炭与作为自然物的煤炭在存在形态上有着上述的不同，或者说，作为产品的煤炭的使用价值，与作为自然物的煤炭的使用价值，有着上述存在形态上的不同。
因此，如果我们说开采煤炭的具体劳动生产了煤炭的使用价值，那就是说，开采煤炭的具体劳动改变了煤炭这种使用价值的存在形态，使它由在地下与其他非使用价值相混杂的存在形态转变为了在地上相对独立的存在形态。也就是说，作为商品（产品）的煤炭的使用价值与作为自然物的煤炭的使用价值是不同的，这种不同不是有用性（可以提供热能等）的不同，而是存在形态的不同。如果没有这样一种存在形态的不同，那么开采（生产）煤炭的具体劳动也就是多余的了。
在了解了“具体劳动生产商品的使用价值”的真实含义后，建议楼主以后在提出自己的某种观点时，先要把相关的基本概念的内涵与外延搞搞清楚，免得最终制造出诸如“煤炭的开采不是生产”，“煤炭行业的产品不是煤炭”等笑话来。

he_zr 发表于 2015-1-9 18:32
我说你只会看现象，不会看本质，也不懂具体分析。马克思再怎么说具体劳动，马克思也不会生活在火星上。学 ...

见39楼。