《资本论》具体劳动生产商品使用价值谬误之一

陈才天 发表于 2015-1-11 22:33
老陈在32楼就要求你回答，你对马克思说：“一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形 ...

本人39楼的发言就是对你上述问题的回答。你所提问题的核心就是对“生产”一词的理解，我的发言就是要说明生产未必就是对劳动对象使用价值性质的改变，生产也可以是对劳动对象存在形态的改变。开采煤炭就是其中一例。开采煤炭也可以叫做生产煤炭，也就是对煤炭的存在形态的改变，这一过程当然也改变了煤炭使用价值的存在形态。如果你承认“开采煤炭的劳动生产煤炭”，那你又有什么理由反对说“开采煤炭的具体劳动生产煤炭使用价值”呢？

whmsky2013 发表于 2015-1-12 00:41
老毛病又犯了。生产不同于劳动，所以生产者不同于劳动者，是A不是B，是B不是A。如果是A又是B，那就是胡说 ...

你这个傻蛋自己犯傻却赖别人。生产者与劳动者不同，并不代表生产者同时不是劳动者，只是劳动者有可能不是生产者，但生产者一定是劳动者。正如上复所言，丫鬟和太监是劳动者，但不是生产者。农民生产粮食，农民既是劳动者，同时又是生产者。

两者的区别是，生产除了劳动力耗费，还有一个制造过程，即使劳动对象从一种使用性向另一种使用性的转变；而劳动只有劳动力耗费，却没有任何上述制造过程发生。

以上只要不是病人，估计没有看不懂的。

wzwswswz 发表于 2015-1-12 05:05
看来你不是理解能力有问题，而是阅读能力有问题！我写得清清楚楚：“作为商品（产品）的煤炭的使用价值与 ...

什么“清清楚楚”，而是你一而再再而三的在别人重复多次情况下才被迫直接承认。

你所谓“使用价值不同”，不过是说在原有使用价值不变基础上增加了劳动力耗费，使自然资源原有的使用价值这个本质具有了劳动属性。

之所以说开采煤炭行为不叫生产，而是劳动，是从一个事物的本质和属性区别所做的判断。生产包含一个制造过程，即使劳动对象从一种使用性向另一种使用性转变。对比之下，开采煤炭尽管实践中人们习惯叫“生产”，但这种“生产”没有制造过程，只是给劳动对象附加劳动属性，所以开采煤炭严格准确说只是劳动。

这种透过现象看本质的能力看来你是不具备的。

he_zr 发表于 2015-1-12 08:40
什么“清清楚楚”，而是你一而再再而三的在别人重复多次情况下才被迫直接承认。

你所谓“使用价值不同 ...

1．我何时何地说过“生产使用价值”就是使“煤炭原始使用价值不存在了”？你能给出我的原话并给出出处吗？
就你那一点点理解能力，对于“作为商品的使用价值”与“作为自然物的使用价值”的不同，你除了能理解成两者的性质不同外，还会有什么理解！

2．就你这点语文水平还好意思到这个论坛上来显摆？！
今年1月2日，国家安全监管总局给各省、自治区、直辖市及新疆生产建设兵团安全生产监督管理局，各省级煤矿安全监察局下发了《关于进一步加强当前安全生产工作的紧急通知》。按照你关于“生产”的解释，你应该通知各省级煤矿安全监察局拒绝接受国家安全监管总局这个通知，因为在煤矿中只有劳动，没有生产！
中国煤炭资源网下的煤炭数据中也专门有“生产统计”的栏目，专门统计各煤炭企业的煤炭产量。按照你关于“生产”的解释，你还应当充当一回黑客，将中国煤炭资源网下的“生产统计”栏目改成“劳动统计”！
哈哈！这样你就完成了一次伟大的语言革命，把凡是错误地使用了“生产”的地方统统纠正为“劳动”了！
真可惜你了，伟大的语言学家，怎么埋没在我们这个不起眼的论坛！

wzwswswz 发表于 2015-1-12 14:47
1．我何时何地说过“生产使用价值”就是使“煤炭原始使用价值不存在了”？你能给出我的原话并给出出处吗？ ...

你也别在这里耍花腔，联系你的“生产”概念，你的逻辑完全是煤炭使用价值是制造出来的，而不是煤炭资源原来存在的，否则煤炭的劳动属性是不可能是“生产”出来的，而只是在人的观念意识中留下劳动记录而已。

透过现象看本质，你显然不具备这种能力，所以只能认识企业行为的表象，还拿当局发布令来背书，以为表象具有了“权威性”就代表行为本质了。当年赵高的位置不低，官至臣相，权威不低，他指鹿为马，你当今是不是也把鹿当马呀？

he_zr 发表于 2015-1-12 18:14
你也别在这里耍花腔，联系你的“生产”概念，你的逻辑完全是煤炭使用价值是制造出来的，而不是煤炭资源原 ...

“煤炭的使用价值是制造出来的”恰恰是你自己的观点，你不是说“生产包含一个制造过程，即使劳动对象从一种使用性向另一种使用性转变”，“开采煤炭严格准确说只是劳动”吗？因此，只要别人一说生产煤炭，按照你的观点，那就是制造煤炭的使用价值；而按照正常人的理解，却并非指的是制造煤炭的使用价值。
体现这种正常人理解的不仅仅有当局的发布令，也有西经学者。例如马歇尔：“在地上搬运煤的船员和铁路工人也是生产煤的，正如矿工在地下采煤一样”。按照你的“生产”概念，马歇尔不仅认为采煤是在制造煤的使用价值，连船员和铁路工人的运煤也是在制造煤的使用价值，即都是在使煤“从一种使用性向另一种使用性转变”！看来，你还应当写一篇论文来批驳马歇尔，题目就叫做“驳马歇尔‘生产煤’之谬误”！敬候大作！哈哈！

wzwswswz 发表于 2015-1-12 19:30
“煤炭的使用价值是制造出来的”恰恰是你自己的观点，你不是说“生产包含一个制造过程，即使劳动对象从一 ...

正如土地资源那样，煤炭使用价值本身就可以作为商品交换，完全可以不需要经过劳动才成为商品，什么作为这作为那的，花腔耍来耍去，无一不是为了迎合马氏的说辞和你那个所谓的“生产”概念。

只要存在像你一样不分事物本质和属性的人，我批判又有什么感到新奇的，莫名其妙，凡是具有这方面常识的人都可以做得到，难道你拿出一个什么名人来陪你或垫背，你是非不清的秉性就感到无限荣光了？

he_zr 发表于 2015-1-12 20:32
正如土地资源那样，煤炭使用价值本身就可以作为商品交换，完全可以不需要经过劳动才成为商品，什么作为这 ...

你怎么不说开采出来的煤炭和地下的煤炭一样，本身就可以作为商品交换，你就是穿越到地底下去买那些原始煤层来烧饭取暖的！
为了坚持你那个错误的观点，竟然连社会生产的基本事实都可以否认了，连你们西经大家的“生产”概念也可以否认了！你除了像个文痞以外，哪有一点搞学术的样子！

wzwswswz 发表于 2015-1-12 21:54
你怎么不说开采出来的煤炭和地下的煤炭一样，本身就可以作为商品交换，你就是穿越到地底下去买那些原始煤 ...

资源只要能卖，资源就成为商品，与买家怎么处置有什么关系？一点基本常识都没有。

你搞所谓的“学术”居然分不清事物的本质和属性，还拿什么官方和名家来为其背书，被暴露出来，居然还大言不惭的反诬别人什么“文痞”，你这种秉性当属十分恶劣的了。

he_zr 发表于 2015-1-12 08:19
你这个傻蛋自己犯傻却赖别人。生产者与劳动者不同，并不代表生产者同时不是劳动者，只是劳动者有可能不是 ...

没有“生产者”和“劳动者”的定义，谈什么“劳动者有可能不是生产者，但生产者一定是劳动者”，二傻用嘴吹吹就行了吗，哈哈？拿定义来好吧，别光下结论。
我的观点和你相反，生产者也并不一定就是劳动者，定义在另一个帖子的回复里，还没放出来。

至于将“生产”说成是“使劳动对象从一种使用性向另一种使用性的转变”我早就知道了。对于你的定义我提出以下2个问题：
1、采油、采煤、采金、捕鱼、打猎这些活动按照你的“生产”定义，算不算“生产”？
1、究竟如何判断“一种使用性向另一种使用性的转变”？凭感觉随便说说吗？比如，将电子元件放置在电路板上的特定位置，观察电路版是否能正常运行，将产品装箱，以上几种现代产业工人在生产线上的常见工作，算不算“使劳动对象从一种使用性向另一种使用性的转变”？