马克思劳动价值论没有超出西经主观价格论的范围

clm0600 发表于 2015-1-9 09:32
劳动量尺度本来就是主观的东西，靠人类特有的思维处理方式主观去衡量，还要跟社会上的普遍水平去比较。

承认自己也是主观的东西，马辩士还批西经主观的什么？

clm0600 发表于 2015-1-8 14:18
今天充当货币材料的不仅是劳动，还有知识、资本、技术、管理等。
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你所谓的“还有”后面那几 ...

第一，如果我们以社会发展史角度看，劳动的确是初始的生产要素，但决不是唯一的生产要素。约翰·穆勒就指出，生产要素包括劳动对象，而劳动对象诸如土地、牲畜、农作物和矿产等，并非由人的劳动创造的，在人类出现之前就以存在了，人类只不过是通过自身劳动活动将它们的遗传特征或保留或剪裁而已，一旦失去人类劳动这一外部影响力，劳动对象诸如土地、牲畜、农作物和矿产等就会很快地恢复原始状态。鲁迅曾说，家猪放归自然界后用不了多长时间就会还原为野猪的。所以，劳动是人类的初始的生产要素，但劳动不是人类的唯一的生产要素。

第二，在这里，我们说的劳动是劳动力的使用，这是循着资本论思想而来的。我已指出了这一点。马克思在资本论中一再申明，劳动是劳动力的使用，是指资本主义工厂制度下的体力劳动，不是指为资本家服务的企业经营管理的脑力劳动，也不是指科学技术研发的脑力劳动。马克思说，在资本社会条件下工人的劳动力成为商品；（工人）劳动力商品的使用价值是劳动。这里的劳动，是指奠定劳动力商品的生理学基础的劳动力，即是指形成工人的劳动力商品的那个劳动力，也就是说，工人的体力劳动形成了劳动力商品，而不是指工人的脑力劳动形成了劳动力商品。马克思指出，脑力劳动属于资本专有，并不属于工人专有的东西，这就像奴隶社会一样是一样的，奴隶专有的是体力劳动，奴隶主专有的是脑力劳动。哲学文学艺术科学文字包括天文及数学等都属于奴隶主专有的劳动范畴。在资本社会，企业经营管理劳动是一方面也是雇佣劳动，但另一方面马克思又指出，经营管理属于具有剥削性质的劳动，是资本的剥削劳动。劳动具有剥削性质，这是马克思亲口说出来的话！马克思认为，在资本社会，脑力劳动自始至终为资本所垄断，成为资本榨取工人的体力劳动的工具。

在跟帖中，我所引出的“劳动”是指工人的劳动力使用而形成的劳动，不是“无产者”的脑力劳动，也就是说，马克思认为，工人作为无产者，之所以出卖自身劳动力，仅是因为已无任何东西可卖了，从而不得不出卖自身劳动力，或者说，工人并没有诸如知识、技术、管理和资本等生产要素可卖予资本家的，只能将劳动力的使用价值即体力劳动出卖给资本家。所以，诸如知识、技术、管理等生产要素，不是工人作为“无产者”的体力劳动的产物，而是脑力劳动的产物。跟帖中的“劳动”说得清楚，指的是工人的体力劳动，不是什么脑力劳动。这样一来，生产要素的排列就很清楚：劳动（体力劳动）、知识、技术、管理和资本，其中第一项是指体力劳动的产物，即劳动力的使用与耗费；而第二项、第三项和第四项均是指脑力劳动的使用与耗费，而第五项，既包含前四项的成分同时也包括非劳动因素。特别是“非劳动因素”作为生产要素，参与社会生产与社会分配是一个经济学的新课题，尚处于进一步研究之中。

第三，关于“劳动力”与“劳动”，百度与维基都认为，经济学的“劳动”定义，是指劳动力使用与耗费，即体力劳动。而劳动范畴中的脑力劳动则指与体力劳动所对称的运用头脑器官的进行的劳动活动，它的特征是创造性的劳动或综合性劳动，它的现实形式是知识、技术、管理和资本等。

clm0600 发表于 2015-1-9 11:02
对劳动的评价，本来就是人去评价，当然有主观性。
但是，你也不能胡乱评价，还是要以劳动本身的客观属性 ...

看来，你是没看懂原文。问题不在于劳动是不是客观存在，也不在于什么主客观分不分割，而在于从商品交换“价域”中如何确定“价点”方面，马经和西经都没有一个客观具体的依据。马经质疑西经是主观效用论，而马经自己却把客观的劳动抽象主观化，推给一个“社会”概念。什么“知一知二”的，纯属瞎观。

clm0600 发表于 2015-1-9 11:31
第一，如果我们以社会发展史角度看，劳动的确是初始的生产要素，但决不是唯一的生产要素。约翰·穆勒就指 ...

请你看看主贴题目——《马克思劳动价值论没有超出西经主观价格论的范围》

在这里，谈论的是马克思的劳动价值论有关的问题，不是谈论社会主义劳动价值论的问题。知识分子是工人阶级的一个组成部分，这是指社会主义经济学的理论成果创新的东西，不属于马克思劳动价值论。即便如此，今天的脑力劳动仍然不属于工人的劳动力范畴，所以十六大乃至十八大提出的，劳动、知识、技术、管理和资本是独立的生产要素，其中劳动是指工人的劳动力使用即体力劳动。将知识、技术、管理和资本统统归于工人的劳动力的使用即体力劳动，在“工人阶级领导一切”的口号下，取消劳动、知识、技术、管理和资本等生产要素，在社会生产过程中的特有的职能、作用、地位和性质，如果这一做法成立的话，我们的市场经济就是原始状态的社会生产之中，而不是现代化的社会生产了。说到底，以“工人的劳动力”划线，这是意识形态的立场决定一切的做法，不是实事求是的学术。

clm0600 发表于 2015-1-9 12:12
马经质疑西经是主观效用论，而马经自己却把客观的劳动抽象主观化，推给一个“社会”概念。
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推给 ...

抽象的“社会”概念是个什么“实实在在”的东西，请你展示出来给大家看一看。

clm0600 发表于 2015-1-9 12:43
马克思的社会必要劳动概念，只是生产某种产品的所有劳动者做一个平均而已，每个劳动者是实在的，那么他们 ...

有多少交换者知道某行业的劳动者平均数？又有多少交换者知道该行业的总产品数？你每天都发布这些平均数给全社会？

劳动价值只是从一个层面阐述的，适用于大多数情况，但社会发展的这么快，有些的确解释不了

价值只是一种比较方法。价格是可以被操纵的，价值与价格就像股票市场的估值与股价一样，只有价值背后体现的生产力和生产关系是本质的，不能说只看今天的价格，要把历史轨迹联系起来才能发现规律。在劳动价值论中，劳动作为衡量价值的参数是指比较劳动，一个人的劳动付出如果没有比较就没有任何价值，社会必要劳动时间是一个比较介量。任何价值的研究都是研究相对关系，都需要把价格、数量，时间等因素作为量化基础，如果直接用价值去量化商品本身是做不到的。

clm0600 发表于 2015-1-9 13:17
不知道的东西多了，不知道就是“抽象”了？

交换者主体不知道，劳动量客体再客观，也未能阻止主体交换拍脑袋的主观化过程，客体“抽象”不“抽象”已经不重要了。

布安足 发表于 2015-1-9 14:47
劳动价值只是从一个层面阐述的，适用于大多数情况，但社会发展的这么快，有些的确解释不了

没错，劳动量只是商品成本之一，而商品价格包含的内容诸多，岂能用成本之一作为交换的尺度。