马克思“千年思想”的剩余价值论不过是卖鸡者奇思异想的“下蛋母鸡论”

“劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样。”（马克思）

作为现实，相信马辩士也不否认生产产品归原材料所有者所有，也就是归资本家所有。可是作为价值评判，这些产品应该归资本家所有吗？有的马辩士自知理亏而不敢表露马克思的价值取向，有意把马克思打扮成一个“客观公正”的中间人，只承认现实，对价值判断为尊者讳。

clm0600 发表于 2015-2-28 23:02
你就是在代表地球人嘛，你经常把自己的愚蠢逻辑说成是地球人的逻辑。

看来你这位火星人眼珠歪，看什么都不正。没事到一边歇菜去吧，需要你的时候再麻烦过来顶顶贴。

马克思在“揭秘”，马辩士既想为马克思的批判立场欢呼，又想把马克思打扮成“客观公正”的中间人，此事自然不能两全，反映出马辩士内心的矛盾。

劳动力本身不等于或大于劳动力耗费带来的收益，这本来就没有什么不正常，也不存在什么道义性的问题，这也是人类生产活动的起点。马博士却干了什么？好像人们从来没发现这种司空见惯的东西，而留给他来发现。马辩士这种拍马溜须的言词说来真是令人笑掉大牙。

he_zr 发表于 2015-3-8 13:12
劳动力本身不等于或大于劳动力耗费带来的收益，这本来就没有什么不正常，也不存在什么道义性的问题，这也是 ...

千年思想把马氏的“下蛋母鸡论”列入其中，这种评选闹剧只会成为人类历史上的笑柄，参与者和追捧者都洗脱不掉自身的愚昧。

有什么不对？劳动对象的变化是原材料向产品的转化，原材料是变化的内因，劳动力和生产工具要素是变化的外因，事物变化由内因决定，外因只是提供变化的条件。此处，产品是原材料决定的，劳动力和生产工具不可能玩空手道凭空变出产品来，而原材料是资方的财物，产品由原材料转变而来，难道属于原材料所有人的财物经过劳动力支出者的劳动加工，“发酵”一下，变成了产品，产品的产权也要跟着要转移到劳动力支出者手中不成？这是哪家的逻辑？
哪家的逻辑？资产阶级古典经济学家的逻辑。一切劳动的产品要归于提供该劳动的人所有。这个口号当年可不是马克思最早提出来的，是古典经济学家和哲学家，后来包括伏尔泰、卢梭都有相同的论述。不知道的话，翻翻社会契约论。
   马克思资本论只是以子之矛，批判当时的庸俗经济学言行不一。他可没创造什么新伦理学，他只是引用。至于伦理上为什么一定要有一切归劳动者所有，古往今来的先哲都能告诉你这个道理，不劳而获是人类腐败的必要条件。
把上述换成马克思的“酵母”比喻，原材料为食物淀粉，劳动力为酵母，生产工具为酒坛。酿酒人购买来酵母，并用属于自己的食物淀粉和酒坛酿造出甜酒来。请问，甜酒产品的产权是归出卖酵母的人，还是理所当然的物归原主，属于食物淀粉的所有人？显然，现实中甜酒产品归原材料所有者，而非提供酵母的人，提供酵母的人只能按其作用，获取酵母等量的补偿，于是就形成等价交换。这是从古至今人类商品交换史以来最普通，最常见的行为准则了。
  真是天才，好形象呀。只不过，啥是酵母等量的补偿呢？如果全世界只有少数人有酵母，他们还会满足于等量的补偿吗？说来说去，不就是谁对生产的控制力更强吗？谁更不可缺少吗？
   膀不动腰不弯的人有权获得一切，就因为淀粉和酒坛物理变化比较小吗？什么狗屁逻辑？你哪个眼睛看到这是最普遍最常见的行为准则了？明明看到的都是控制力更强的生产要素奴役和压迫更弱势的要素嘛。
人们顺着这一逻辑，考察一只下蛋母鸡的买卖也颇为相似。一只下蛋母鸡的买与卖是否等价交换，卖鸡者是这样说的：“我这只3斤重的下蛋母鸡按每斤10元价格算总共才30元，可是买鸡者拿回家去第二天就开始产蛋，一只鸡蛋价格1元，30天后买鸡者就获得了一只下蛋母鸡的价钱。这样，无数个30天后，买鸡者无异于赚取了无数倍买鸡的价钱。买鸡者实际上是无偿的占有了我这种母鸡剩余产蛋时间创造的剩余鸡蛋，从而剥削了我这位卖鸡者。”
   是呀，如果母鸡下蛋不需要饲料，不需要照顾，我又不是急等着钱用，我干嘛要把鸡卖出去呢？直接自己收鸡蛋卖钱，赚得更多，不是更好吗？如果要交换，这些因素不会影响交易的方式和比价吗？比如为什么不是借鸡下蛋，或者卖鸡的人持有鸡下蛋的股份呢？所以还是现实的生产关系决定了交换关系
   同样的，如果有大量的劳动雇佣资本的合作制经济，大量的劳动和资本同一的个体企业和国有经济占据生产的统治地位，我干嘛一定要给资本家打工。我自己借用资本家的机器，自己生产自己销售的产品，不好吗？我干嘛一定要到市场上选择你提供的公平 劳动合同呢？
   
马克思，与其说不愧为是“千年思想家”，可看他捣鼓出来的东西，跟一个奇思异想买鸡者的逻辑没什么区别，倒不如准确说不愧为是“千年胡思乱想家”。
    我好像看见一只耗子在责怪佛祖的经书不够可口，它不知道这经书不是给它磨牙用的

xieyongxia 发表于 2015-2-24 22:27
此言不虚，转贴一个支持你的见解的。
[转贴]商品等价交换与利润之间的矛盾
    所谓等价交换与利润之间的 ...

工人卖给资本家的就是劳动，而不是什么“劳动力”。为什么呢？因为劳动力只是劳动者提供劳动的一种能力，也就是劳动者的体力和脑力，而体力和脑力本身并不能生产任何东西，并不能使资本家的生产资料变为产品，而只有劳动才能有这种功效。比如，你对资本家说：“你看我的肌肉多发达呀，因此你给我钱吧。”资本家肯定会说：“你肌肉发达跟我有什么关系？我为啥要给你钱？”你说：“我的肌肉发达就可以给你干许多活儿呀。”资本家一定会说：“那好，那就等你给我干完了活儿，我再根据你干的活儿的多少给你钱吧。”也就是说，资本家需要的是你的劳动，而不是你提供劳动的能力。他只能根据你为他提供劳动的多少而给你钱，而不能因为你有能力提供劳动就给你钱。
   资本家当然需要的是你的劳动，但这个劳动是现实的、具体的和具体的生产条件相结合的劳动。而你在市场上被雇佣时，是作为最一般的劳动，也就是劳动再生产产品的劳动力被购买的。
   女人都懂得这个道理。如果你买的是一个具体的有个性的包包，和你购买一个一般的标准化的功能型的包包是有无穷的差价的。少数个性话的打工皇帝，手工业大师和一般的劳动者作为劳动者被雇佣是一回事吗？马克思说的是一般的后者。
   读懂了再批判，好吗？你知道马克思资本论描述的时代背景吗？他要批判的资产阶级政治经济学又是什么观点？不知道对象和背景，你瞎批判个啥？

rlq1980 发表于 2015-3-30 18:07
有什么不对？劳动对象的变化是原材料向产品的转化，原材料是变化的内因，劳动力和生产工具要素是变化的外因 ...

哪家的逻辑？资产阶级古典经济学家的逻辑。一切劳动的产品要归于提供该劳动的人所有。这个口号当年可不是马克思最早提出来的，是古典经济学家和哲学家，后来包括伏尔泰、卢梭都有相同的论述。不知道的话，翻翻社会契约论。马克思资本论只是以子之矛，批判当时的庸俗经济学言行不一。他可没创造什么新伦理学，他只是引用。至于伦理上为什么一定要有一切归劳动者所有，古往今来的先哲都能告诉你这个道理，不劳而获是人类腐败的必要条件。

你抬出哪家的逻辑都逃脱不了你把个别劳动与协作劳动混为一谈，还什么之矛之盾，马氏和你这位马辩士连基础都没搞准，却在奢谈那些花里胡哨的大楼。详见https://bbs.pinggu.org/thread-1818957-1-1.html

真是天才，好形象呀。只不过，啥是酵母等量的补偿呢？如果全世界只有少数人有酵母，他们还会满足于等量的补偿吗？说来说去，不就是谁对生产的控制力更强吗？谁更不可缺少吗？膀不动腰不弯的人有权获得一切，就因为淀粉和酒坛物理变化比较小吗？什么狗屁逻辑？你哪个眼睛看到这是最普遍最常见的行为准则了？明明看到的都是控制力更强的生产要素奴役和压迫更弱势的要素嘛。

形象不形象，那是马氏的杰作，我只是照葫芦画瓢而已。至于你问“啥是酵母等量的补偿”，说明你对马氏资本论关于生产分析一窍不通，后面什么乱七八糟的东西就不知所云了。此处酵母即为劳动力，马氏假定劳动力的来源是工人的生活资料的等量转换，且工资等于生活资料，这样马氏的逻辑就已经表达劳动力与工资是等量交换，劳动力从而获得了等量补充。

是呀，如果母鸡下蛋不需要饲料，不需要照顾，我又不是急等着钱用，我干嘛要把鸡卖出去呢？直接自己收鸡蛋卖钱，赚得更多，不是更好吗？同样的，如果有大量的劳动雇佣资本的合作制经济，大量的劳动和资本同一的个体企业和国有经济占据生产的统治地位，我干嘛一定要给资本家打工。我自己借用资本家的机器，自己生产自己销售的产品，不好吗？我干嘛一定要到市场上选择你提供的公平 劳动合同呢？

知道马氏所谓的“剩余价值”是什么回事，这很好。至于你为什么要去接受雇佣劳动，很好解释，一是因为你没有把劳动所得进行积累，并转化为资本这个客观条件。二是因为你没有经营管理的能力这个主观条件。三是你没有信用证明你可以承担偿还因借用可能产生的债务。

我好像看见一只耗子在责怪佛祖的经书不够可口，它不知道这经书不是给它磨牙用的

对你这位以自己信念为标准的信徒而言，你的信念“看到”什么并不重要，那不过是你又在发挥想象，自娱自乐而已。

he_zr 发表于 2015-2-27 17:33
哦，裁缝做的衣服都归裁缝，没有原材料提供者的份儿“不是”马克思的逻辑，这么说原材料所有者什么也没干 ...

问题是：你们举的这个例子，是资本主义商品经济吗？

fujo11 发表于 2015-3-31 13:40
问题是：你们举的这个例子，是资本主义商品经济吗？

生产和分配过程大同小异，基本可以说没有什么不同。