卫兴华教授2015年新文章：关于市场配置资源理论与实践值得反思的一些问题

wwee 发表于 2015-2-8 13:45
《圣经》上没有这么说过！你不要把马克思的观点和看法塞到《圣经》里，他们也不一定接受。任何牺 ...

在《自然辩证法》一书中恩格斯却说：“动物从事有意识有计划的行动的能力，和神经系统的发展相应地发展起来了，而在哺乳动物那里则达到了已经相当高的阶段。”

当然，《自然辩证法》是40年后的事情了。对于一个多世纪之后的我们来说，你会接受年轻马克思的观点呢，还是老年恩格斯的观点？也或者都不接受？至少生物学就不接受马克思的观点。

顺便提醒一下，“本质”是形而上学的专有概念。辩证法没有因与果的概念，没有表象与本质的概念，没有是与非的概念。在辩证法看来“是也不是，不是也是；除此之外都是鬼话。”（见《社会主义从空想到科学的发展》）。

qi509 发表于 2015-2-7 15:36
1、公平公正是没有立场的。所以，跟不公平公正没有立场的相反和不相反的逻辑问题。

2、3、任何研究都要 ...

        财富的创造领域和财富的分配领域有区别。尽管存在分配合理可以促进生产、生产进步可以更好分配等这样的关联，但是也不能抹去二者的区别。你的看法把怎样生产的问题和剩余价值这个分配中出现的问题建立了一种关联，你的这种关联也不能抹去它们的区别。
        你举出的这个例子我既要从生产和分配的关联上来分析，也要从它们的区别上来看。如果你不看到二者的区别并且从关联角度来否定它们的区别，那不全面。
        你的例子中说“如果不用机器改用人，那么，1台机器的可以顶替100个人工的话。资本家应该砸烂机器使用100个人工。”你的意思是不是说资本家在机器应该取代人工的场合没有进行取代，你是这个意思吗？资本家看问题的角度只有两个：赚钱和赚更多钱。不管生产中各种要素的配合比例如何，也不管生产先进好后进好，只要是赚钱的生产资本家都会选择，换句话说资本家根本不会从生产来看问题，考虑生产的是生产者。
        你的例子中说“假设，1个人工资本家可以无偿占有10单位的剩余价值，那么，放弃机器改用100个人工，资本家就可以无尝占有10000个单位的剩余价值。这正是马克思的剩余价值论的荒唐之处；违背逻辑之处。”你意思是说资本家本来可以占有那样大数量的剩余价值，但实际上没有占有到那么多，是吗？我没读懂，也不知如何回复你。
        你的“1台机器的可以顶替100个人工的话”是从生产角度说的，还是从生产资料和劳动力价值的等同角度说的？
        你确实没有区分生产和分配，我开始有点相信存在没有立场的人。这种没有立场也不是什么客观公正，只能让人云里雾里飞。你对马克思和剩余价值理论的看法同样不可信。编造一词我看可以用在你的言论中。

无知求知 发表于 2015-2-8 13:46
你完整地引出了宪法第二十四条，但居然没有看到“进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育”，这实在是不可 ...

         我看到了，我花时间仔细读了，虽然这段话不长。所以，你不要说我“居然没看到”！我完整引用这段话是出于我平时科研的习惯和尊重宪法。你说这句话的意思是什么，你能够用大白话说一下吗？是说我应该学习辩证唯物主义和历史唯物主义？我现在和以前学习的不是这个内容？是这个意思吗？我不知道我以前和现在学习的内容是不是辩证唯物主义和历史唯物主义，但我肯定我在接受高等教育时有学习过非辩证唯物主义和非历史唯物主义的内容，但非我主动，老师讲什么我就听着呗。

无知求知 发表于 2015-2-8 14:09
在《自然辩证法》一书中恩格斯却说：“动物从事有意识有计划的行动的能力，和神经系统的发展相应地发展起 ...

        马克思主义理论的本质中就包含不断发展的生命力，那种不发展的理论谁都无法一直接受！连资本家赚钱的方式都要更新换代。你的“生物学不接受马克思的观点”这个观点生物学接不接受呀？不要让人躺枪！
        恩格斯说的这句话是他讲人的发展历史中的一个阶段，即初级阶段。我读这句话来源的整篇文章得到的认识是：劳动使人猿相揖别。我对这样一种阅读马克思著作的方式很反感：马克思的不同论著中的话语被当作片言只语抽取出来，然后把它们放在一起，看一下，接着得出结论说——前后矛盾。我相信其它西方经济学的著作作者也很讨厌被这样看。现实在不断发展，先前某时刻产生的认识对应于相应的时空现实，后来某时刻产生的认识对应后来的，把这两种认识放在一起可能会产生自相矛盾，但这种矛盾只是形式逻辑上的矛盾，但它们在现实中一点都不矛盾！如果你愿意接受现实中的矛盾，你一点都不会产生思维混乱。如果你死咬住形式矛盾不放，你的认识也不会高明到哪里去。
        你不要把马克思和恩格斯区分开，恩格斯本来有宗教信仰，后来追随马克思放弃了宗教信仰，你读一下孟氧的《恩格斯传》。
        你的第三段话我都不知道是针对我的什么看法说的，你用白话说清楚一下，好吗？

wwee 发表于 2015-2-8 14:55
财富的创造领域和财富的分配领域有区别。尽管存在分配合理可以促进生产、生产进步可以更好分配 ...

1、根本就没有什么财富创造和分配之说。只有铁的工资制度。工人挣工资。干完活后拿钱走人。工厂爆炸还是失火与工人无关。产品生产出来后损坏还是滞销与工人无关。工人不承担任何风险。同时工人不参市场的教研与产品的定价。产品的价格是根据资本家想获得利润而定价的。如果资本家把产品的价格定在只够自己消费的这个点上。而没有更多让你们眼红的利润。你们要分配什么?


2、你没读懂我的例子说明你根本就没读懂《资本论》。按照马克思剩余价值论的逻辑：资本家的剩余价值是来自“活劳动”这个“可变资本”，那么资本家应该多多的雇佣“活劳动”这个可以剥削的对象。可是资本家去恰恰在不断减少着“活劳动”这个可供剥削的对象。这完全不符合马克思”剩余价值论“的逻辑。

3、你给我说说：按照马克思”剩余价值论“的逻辑，资本家雇佣一个工人所获得的剩余价值多还是雇佣100个工人所获得的剩余价值多？

wwee 发表于 2015-2-8 15:11
我看到了，我花时间仔细读了，虽然这段话不长。所以，你不要说我“居然没看到”！我完整引用这段 ...

宪法第二十四条是当今中国教育的指导思想，其中关于真理的看法，以及方法论都作出了具体规定。“进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育”，其意思就是要进行绝对真理和历史决定论的教育，以及辩证法的教育。宪法的这一规定当然也（不仅仅）为经济学作出了定位。毕竟这种定位与相对真理及非决定论的哲学思想完全对立。

如果你知道科学的真理观是相对的真理观，而不是绝对的真理观，也知道科学否定决定论（可以去了解一下证伪思想），那么你就知道宪法所规定的教育是什么样的教育，也知道马克思主义经济学到底定位于科学还是宗教了。

定位要有逻辑依据，要有种属的概念，但辩证法却没有这样的概念。在中国几乎人人都学过“辩证唯物主义和历史唯物主义”，但几乎没有谁能够学懂它。就像“只告诉你黑，不告诉你白”那样，不通过对比你根本不知道什么是黑什么是白。

如果你学习过非辩证唯物主义和非历史唯物主义的内容，那么你就能够运用对比的方法去同时了解这两种相互对立的哲学思想，你才能够真正学懂。至于“非”的那种哲学思想，你也只能通过读外书去了解，而不可能从教育中得知。如果哪位老师胆敢违宪，那就是例外，那也是你的有幸。（我的这些话语也只是纯粹的讨论，而不是讲课，否则我就是违宪）

qi509 发表于 2015-2-8 15:29
1、根本就没有什么财富创造和分配之说。只有铁的工资制度。工人挣工资。干完活后拿钱走人。工厂爆炸还是失 ...

        关于你的第一段。工人挣工资意味着现阶段的工人还没有认识到货币没有真实反映他们的劳动过程，没有认识到这个世界是他们创造出来的，还缺乏自觉性。工人干完活后拿钱走人，但是还要回来接着干活接着拿钱……。工人不仅仅关心钱，也要关心一下工厂的爆炸问题和失火问题，否则没有拿工资的地方了；我看到现实中的工人都是非常关心他们所在的单位和企业，比资本家只考虑赚钱强一些。工人要随时考虑被机器和不合资本家与监工要求而被解雇的风险和恐惧，顺从是工人在资本主义制度下的一个性格特征。工人卖出自己的劳动力也要和资方讨价还价，议价权利有，但有限。资本家的利润很多人都不眼红，不过我有时候还真眼红。资本家和消费者不同，只有一种行为能定义资本家，那就是无偿占有剩余价值。工人消费的都是劳动创造的，我消费的也是。但劳动创造的财富要经过资本家这个环节，他会雁过拔毛，以致于工人和我都消费不足。
        你的第二段。我读不读得懂《资本论》不是以看不看得懂你的例子为评判标准，那样我觉得对自己太肤浅了。《资本论》说的活劳动就是指劳动，死劳动指产品、货币、商品、资本等劳动的创造物和凝结物。你说的减少活劳动我理解为减少劳动力数目，“减少活劳动”这个表述我不认可，减少是从数量角度说的词语，而劳动不仅是一个量变过程，更是一个质变过程。在资本主义制度下的某个生产中，劳动过程创造、转移的价值减去相应的人作为劳动力商品的价值与生产资料的价值，就是这个生产中产生的剩余价值，它被资本家无偿占有了。
        生产的要求需要减少劳动力那就得减少，资本家减少劳动力的目的只有获得剩余价值，这两种情况可以同时发生，并且经常出现在目前的西方国家。
       你的第三段，我不是资本家，我没办法告诉你这个数量，你问问资本家本人，但谁愿意告诉你他赚了多少利润呢？你问他的工人可能会有点收获。

wwee 发表于 2015-2-8 16:40
关于你的第一段。工人挣工资意味着现阶段的工人还没有认识到货币没有真实反映他们的劳动过程，没 ...

1、民以食为天。劳动的目的是活着。而且要活的更好。任何人都希望能够不间断的劳动来获取生存所需的一切资料。这不分什么工人还是农民。


2、任何人的劳动都要有个劳动标准。你就做饭蒸馒头还要蒸熟了才吃。同样，每个人的工作的对象都有标准。资本家制定的生产任务和标准也是为了消费者在负责。你绝不愿意刚买到手的汽车就自然吧？你不愿意你刚买到手的电视就没影吧？

3、再问你：“资本家是怎么样无偿占有剩余价值”的？


4、“《资本论》说的活劳动就是指劳动，死劳动指产品、货币、商品、资本等劳动的创造物和凝结物。”——————你回去好好读读《资本论》！马克思的“死劳动”是指：没有生命的机器。“不变资本”是指：土地、厂房、生产资料等等。

5、“在资本主义制度下的某个生产中，劳动过程创造、转移的价值减去相应的人作为劳动力商品的价值与生产资料的价值，就是这个生产中产生的剩余价值，”——————这不是马克思的“剩余价值”，是你杜撰的。回去好好看看《资本论》，否则我们的水平不在一个水平上。


6、工人更不知道何为马克思的剩余价值。只知道被忽悠60多年的剥削。这点，还不如去问问那些8、90岁的老人。

wwee 发表于 2015-2-8 15:23
马克思主义理论的本质中就包含不断发展的生命力，那种不发展的理论谁都无法一直接受！连资本家 ...

你反复用到“本质”一词，可见你还不至于运用你所学过的辩证法，否则我们之间就再没有能够借助于形式逻辑的讨论了。如果定位随时颠倒，种属随时颠倒，因果随时颠倒，表象与本质随时颠倒，概念随意转换，这讨论就会变成诡辩。如果讨论双方都在运用辩证法，那么结果将会象“关公战秦琼”那么滑稽。

有什么没什么，这是作为区别两类的截然标准。这运用的是形式逻辑的方法。有意识还是无意识，这是马克思区别人与动物的截然标准。由此可见，马克思所运用的也是属加种差的定义法。《圣经》创世纪中也运用了这种方法，有生气还是无生气，这就区别了人与万物，当然也区别了人与动物。40年后恩格斯用事实否定了马克思的区别标准，但没有提出新的标准。这是因为，恩格斯不同意形式逻辑，不同意属加种差的定义法，但还是要坚持“人不是动物”的观点，否则他的“科学社会主义”就不能成立。

辩证法的确有其妙用。当预设与结论无法在逻辑上自洽的时候，只要随意转换概念就可以使之自洽。

无知求知 发表于 2015-2-8 16:39
宪法第二十四条是当今中国教育的指导思想，其中关于真理的看法，以及方法论都作出了具体规定。“进行辩证 ...

        宪法第二十四条不是当今中国教育的指导思想，马克思主义才是当今中国教育的指导思想。宪法第二十四条也没有对真理和其方法论作出具体规定，如果说具体，是不是内容太少了？真理的具体规定是怎样的是不是应该主要由哲学自己来搞定呢？从宪法第二十四条中我真没读出你所说的“‘进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育’，其意思就是要进行绝对真理和历史决定论的教育，以及辩证法的教育。宪法的这一规定当然也（不仅仅）为经济学作出了定位。”另外，你不要给我国宪法和你说的“相对真理及非决定论的哲学思想”拉仇恨。
       如果科学只包含相对的真理观而不包含绝对的真理观，那这种科学也不科学。我为什么要通过你提供给我的两个如果知道来认识宪法所讲的教育是怎样的，我能不能直接或者以我的想法去理解宪法第二十四条呢？马克思主义政治经济学就是马克思主义政治经济学自己，她谁也不是，不能用你理解的科学和宗教来框住她。
       你是说我国宪法第二十四条和辩证法没有逻辑依据、没有种属概念？我认为宪法第二十四条不仅有逻辑依据，还有其它范围大得多的依据，这个种属概念没有体现在宪法第二十四条我倒是认同。辩证法，无论是唯物的、历史的还是非唯物的、唯心的，包含的逻辑和形式逻辑完全不同，后者会说是就为是，非就为非，但前者还讲是和非之间的转化，还讲是和非互相包含。你说“在中国几乎人人都学过‘辩证唯物主义和历史唯物主义’”，我不赞同，特别是我在接受高等教育的过程中。你说“几乎没有谁能够学懂它”，我有几分赞同。别人告诉我是非黑白的看法我很难相信，历史和现实告诉我的我才相信。
        对比的方法我也使用，但它只是我众多方法中的一种，我不会只用一种方法看问题，那样也显得我思想贫乏。对比的方法不是万能方法，有很多学问不用它也能真正学懂。
        现在中国的各项事业要以马克思主义为指导，但是也要让那些不使用辩证唯物主义和历史唯物主义世界观和方法论看问题的人的见解、想法被大家看到和听到。你不要说什么把辩证唯物主义和非辩证唯物主义进行对比，也是拉仇恨！我希望持有不同立场看法的人都能在行动上团结起来，共同解决中国和世界的发展问题。
        读外书是读什么书？国外的书吗？那你给我推荐几本。你对我国的教育不能一棒子打死，很多非马克思主义的思想我在接受高等教育的过程中也接触过。
        从你的回复中我没有发现你具备违宪的能力，你那文绉绉软绵绵东扯西拉的话语一点力量都没有，更别说你的思想内容。那些在课堂上宣扬非马克思主义的人，我只能说他在胆子方面比正常的中国人大。