《资本论》谬误7：商品与货币交换是等价交换

陈才天 发表于 2015-4-15 20:49
你的这种论证方法完全是在重复《资本论》方法。不过，有一个坎是过不去的，那就是社会每一个成员都是 ...

你又只会表面看问题了！纳税人以货币形式缴纳的税额最终还是要以货币的形式来购买商品的。还以某甲为例，假设他把卖价值6.2元的1斤鸡蛋所挣的7元钱给予自己没有工作的儿子，按照你的逻辑，其儿子用这7元钱也只能买到价值6.2元的半斤猪肉。如果这个人不是他的儿子，而是收税人，难道会使问题的实质发生改变吗？

wzwswswz 发表于 2015-4-15 21:06
你又只会表面看问题了！纳税人以货币形式缴纳的税额最终还是要以货币的形式来购买商品的。还以某甲为例， ...

按照你的逻辑，其儿子用这7元钱也只能买到价值6.2元的半斤猪肉

1、这是你的逻辑，而不是老陈的逻辑。你混淆视听。
2、既然鸡旦6元2角变成7元，那还是等价交换吗？
3、老子给儿子钱用与你吃税生活性质一样吗？照你这个逻辑，那有资产阶级统治剥削问题？马共产要推翻资本主义制度做什么？
4、吃税者不生产商品靠购买商品实现的是等价交换，

陈才天 发表于 2015-4-15 21:20
这是你的逻辑，而不是老陈的逻辑。你混淆视听。

1、怎么不是你的逻辑？你不是说某甲只花费6.2元的鸡蛋可以卖得7元吗？你这个逻辑难道只适用于鸡蛋，而不适用于猪肉或其他商品吗？如果你这个逻辑不仅适用于鸡蛋，而且也适用于猪肉或其他商品，那么用7元钱的货币当然就只能买到价值（卖者的花费）6.2元的猪肉或其他商品了。 2、对于货币，你要分清面值与实际代表的价值。实际代表的价值就是以等面值货币所能购买的商品的价值。例如，以面值计，今天的1元钱与40年前的1元钱完全是等值的，但以实际代表的价值计，今天1元钱的价值远远小于40年前1元钱的价值，就是因为今天1元钱所能购买的商品的价值远远低于40年前1元钱所能购买的商品的价值。再如，你卖鸡蛋所得的7元钱，如果放在柜子里不再用来购买商品，那么它与一张废纸一样，是没有任何价值的。因此，1斤鸡蛋卖得7元钱是不是等价交换，关键要看这7元钱实际代表的价值是多少，即这7元钱实际所能购买的商品的价值是多少。按照你的逻辑，6.2元的商品可以卖得7元钱，那么反过来，就是7元钱只能购买6.2元的商品，即7元钱实际代表的价值只有6.2元。这难道还不是等价交换吗？
3、钱给儿子用与交税当然不一样。但对应你的既不生产商品，又不经营商品的情况，两者又是相同的。父母挣钱给尚未工作的儿子用，是在履行抚养子女的义务。国家为社会提供必要的服务（也是一种劳动），纳税人为这种必要的服务而缴纳必要的税收，既享受着对方为自己所履行的义务，也是为对方履行自己的义务。这些与凭借资本不劳而获无偿占有他人的劳动成果是有本质区别的。

国家为社会提供必要的服务（也是一种劳动），纳税人为这种必要的服务而缴纳必要的税收，既享受着对方为自己所履行的义务，也是为对方履行自己的义务。这些与凭借资本不劳而获无偿占有他人的劳动成果是有本质区别的。

    1、在资本主义社会谁是纳税人？
    2、纳税人缴税款的货币来自其出售商品的货币收入，他上交税100元钞票的价值所代表实物已经被社会工人阶级消费掉了，而工人向社会提供是劳动力商品，并不能提供实物商品在市场交换，如果是等价交换，吃税人拿着这个100元钞票就是空的，它买不到任何商品；因为吃税者不生产任何商品到市场出售。马共产会说是纳税人资本家生产100元商品给吃税人，但是资本家提供这100元商品仍需用100元钞票支出，这个100元又从何来？显然来自货币发行量，即货币发行量与社会商品量是不能直接挂钩的。而且货币使用具有周转功能，商品消费而消失或贮存下来，这就决定了货币与商品交换不可是等价交换的充分条件。
   3、总而言之，纳税人每次交税款都是其在社会消费了商品价值后回笼的货币，而这种货币收入量是与商品售出等价的，这就直接否定了剩余价值理论，即工人阶级作为劳动力商品生产者其商品出售价值量与购买实物商品价值量是相等的。
   4、吃税人为社会提供了安全、秩序等服务，但他们必竟没有生产物质商品，却必须消费物质商品，尽管据此可以排除其收入的非法性或非道德性，但必须肯定他们收入或消费价值是来源于社会商品交换过程中创造价值的部分，即是通过第二次消费促进或决定生产的增值中实现的。

    在资本主义国家谁是商品生产的纳税人？谁是商品生产者？
    等价交换理论是一种简单商品生产和交换关系的社会经济状态。资本论中马共产论证等价交换时资本家是商品生产者即卖者，工人阶级是商品消费者即买者，而在论证剩余价值生产和商品生产过程时，资本家不是劳动者而在这里摇身一变成为商品生产者，工人阶级是商品生产者在这里摇身一变成为商品消费者而不是生产者。理论逻辑混乱。

陈才天 发表于 2015-4-19 10:10
在资本主义国家谁是商品生产的纳税人？谁是商品生产者？
    等价交换理论是一种简单商品生产和交换关 ...

记住你讨论的主题：商品与货币交换是否等价交换。在交换的场合，只有商品所有者与货币所有者，这与他们本身是否生产者与劳动者有何关系呢？况且，早在资本主义社会之前，在没有资本家和工人的时候就已经有了商品与货币的交换，即便是在资本主义社会，也有不是资本家与工人之间的商品与货币的交换。你在你自己“商品与货币交换是否等价交换”的主题下讨论资本家和工人是否生产者或劳动者纯粹是在偷换论题，说明你连自己想讨论的问题是什么都没搞清。
如果你真的想讨论商品与货币交换是否等价交换，你首先必须搞清楚的就是，货币的面值与其实际代表的价值是否一回事？

wzwswswz 发表于 2015-4-19 13:23
记住你讨论的主题：商品与货币交换是否等价交换。在交换的场合，只有商品所有者与货币所有者，这与他们本 ...

你在你自己“商品与货币交换是否等价交换”的主题下讨论资本家和工人是否生产者或劳动者纯粹是在偷换论题，说明你连自己想讨论的问题是什么都没搞清。

    讨论等价交换问题回避消费者，这种方法本身就是违背经济生活常识的错误逻辑，商品最终都将被消费掉，大多数购买者即消费者并不生产商品或拥有商品所有权，贵买者那有机会通过贵卖而得到补偿？如果工人是以生产劳动力商品来与资本家交换生活类商品，那么按等价交换原理，剥削还存在吗？你完全被资本论逻辑套住，你是破不了它的迷魂阵的。

陈才天 发表于 2015-4-22 09:08
讨论等价交换问题回避消费者，这种方法本身就是违背经济生活常识的错误逻辑，商品最终都将被消费掉 ...

我并没有回避消费者，而在你所举的例子中商人某甲就只是一个商人，而不是消费者，他所卖得的7元钱根本就不用再花出去，那他当然就不是一个消费者了。如果他也是一个消费者，那么他想要购买别人价值6.2元的商品，就必须花费这7元货币，也就是说，作为商人，他在1斤鸡蛋上只花费了面值6.2元的货币，却卖得了7元面值的货币，赚了面值0,8元的钱。但是，作为消费者，他为了买得价值6.2元的商品，也必须支出面值7元的货币。也就是说，面值7元的货币实际代表的价值仍然是6.2元。最初拿出6.2元的货币，最终得到6.2元的商品，一分不多，一分不少，这难道还不是等价交换吗？
现在我们假设，商人甲卖得的N个7元中，有一个要以税收的形式交给吃税者。这样，市场上有一个价值6.2元的商品原来要由某甲用这个7元来支付的，现在就变成了由这个吃税者用某甲交给他的那个7元来支付。虽然货币的持有者发生了变化，但交换的实质依然未变，吃税者手中的7元货币实际所买到的依然是6.2元的商品。这样一种等价交换关系还一目了然吗？

wzwswswz 发表于 2015-4-22 21:23
我并没有回避消费者，而在你所举的例子中商人某甲就只是一个商人，而不是消费者，他所卖得的7元钱根本就不 ...

作为商人，他在1斤鸡蛋上只花费了面值6.2元的货币，却卖得了7元面值的货币，赚了面值0,8元的钱。但是，作为消费者，他为了买得价值6.2元的商品，也必须支出面值7元的货币。也就是说，面值7元的货币实际代表的价值仍然是6.2元。最初拿出6.2元的货币，最终得到6.2元的商品，一分不多，一分不少，这难道还不是等价交换吗？

      你的逻辑是这个消费者的7元购买某甲6.2元鸡旦是等价交换，是因为这个消费者手中的7元实际只值6.2元。你凭什么这样规定？你的权力海的大，谁承认你说的。假如某甲采购鸡旦的1000元和这个消费者买鸡旦70元钱都是当天从同一个银行取出的，你却妄言消费者70元实际值62元，但某甲70元却买回11斤，消费者却只能买10斤，这就是你的等价交换。是不是太不高明了？

wzwswswz 发表于 2015-4-22 21:23
我并没有回避消费者，而在你所举的例子中商人某甲就只是一个商人，而不是消费者，他所卖得的7元钱根本就不 ...

某甲用这个7元来支付的，现在就变成了由这个吃税者用某甲交给他的那个7元来支付。虽然货币的持有者发生了变化，但交换的实质依然未变，吃税者手中的7元货币实际所买到的依然是6.2元的商品。这样一种等价交换关系还一目了然吗？

1、吃税人为某甲生产是什么商品？某甲也没有生产商品，他给吃税人7元也是等价交换吗？
2、假定某甲用62元购回10斤鸡旦，他卖给一个消费者收入70元，他将其中8元给吃税人，某甲没亏本。但吃税人可用这个8元在商人某乙处买1斤3两鸡旦，这不是创造了价值吗？怎么是等价交换？如果有的人说某乙并不生产鸡蛋怎么能说这个8元价值被创造出来了呢？然而，如果养鸡者生产出来的鸡蛋无人购买，他就会停止生产，这就是消费决定生产的原理。

3、这时社会货币总量虽然不变，但货币流通使它具有周转的功能，形成社会价值创造与消费的循环即社会产值增加。表面上或形式上某甲原来62元变成70元是消费者的货币转移形成的，但这个8元价值经过“第二次消费”后（吃税人为第二次消费，消费者购旦为第一次消费），它的实际社会价值被创造出来了。