楼主: 齐岭
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马克思主义论剥削 [推广有奖]

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齐岭 发表于 2015-2-15 11:00:59
qi509 发表于 2015-2-15 10:35
“但资本家的利润完全不同。他的分配权纯粹根据财产权。资本家的利润权利来自财产权,而不是资本家别的什么 ...
你不要忘了,工人本身就是商品,由资本家来定价。

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qi509 发表于 2015-2-15 11:07:51
“因此,当市场价格向自然价格靠近时,工人无条件地要遭到最大的损失。正是资本家把自己的资本转用于其它方面的这种能力,才使得束缚于一定劳动部门的工人失去面包,或者不得不屈服于这个资本家的一切要求。
这是一八四四年,马克思在手稿中写的。”——————那就按照马克思的推理。

1、资本家撤资。工厂不开了。工人到哪去打工挣钱延续生命?

2、假设,资本家把所有的财产都捐了,怎么办?

3、公有制下的产品进入市场参与竞争吗?

4、公有制下的产品有怎么定价?

5、公有制下有没有剥削?

6、公有制下工人是不是还在打工?

7、公有制下工人的工资与资本家下的工资有什么区别?

.........

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qi509 发表于 2015-2-15 11:12:21
齐岭 发表于 2015-2-15 11:00
你不要忘了,工人本身就是商品,由资本家来定价。
你知道契约是双方认可的吗?

你知道劳动力这个商品的价格也是市场决定吗?

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qi509 发表于 2015-2-15 19:49:24
“马克思认为工人的劳动创造了价值。马克思也认为资本家剥削工人。这都是千真万确的。但同样千真万确的是,马克思从来没有直接从中推论”——————马克思《在《资本论》里明明推论出了“剩余价值”,怎么能说“没有直接从中推论”呢?这书是怎么看的?看过没看过《资本论》?如果没看过《资本论》怎可在此妄言!?

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齐岭 发表于 2015-2-15 20:23:44
陈才天 发表于 2015-2-15 13:51
楼主这种判词看起来是非常熟悉资本论的内容的了。既定如此,它如何成为“工人阶级的圣经”,马也不能成其 ...
马克思 英人在华的残暴行动
    几年以前,当在印度施行的可怕的刑罚制度在议会中被揭露的时候,极可尊敬的东印度公司的董事之一詹姆斯•霍格爵士曾厚颜无耻地硬说这种说法是没有根据的。可是后来的调查证明,这种说法有事实作根据,而且这些事实对东印度公司的董事们来说应当是十分清楚的。因此,詹姆斯爵士对于东印度公司被指控的那些可怕的事情,只有或者承认是“有意不闻”,或者承认是“明知故纵”。看来,英国现任首相帕麦斯顿勋爵和外交大臣克拉伦登伯爵现在也处于同样的窘境。首相在市长不久前举行的宴会上的演说中,企图为施于中国人的残暴行为进行辩护,他说:
    “如果ZF在这件事情上赞同采取无理的行动,毫无疑问,它走的就是一条应受议会和全国谴责的道路。但是相反地,我们深信这些行动是必需的和至关重要的。我们认为,我国受到了严重的欺凌。我们认为,我国同胞在地球的遥远地方遭到了种种侮辱、迫害和暴虐,对此我们不能默不作声。(喝采声)我们认为,我国根据条约应享有的权利已遭到破坏,而在当地负责保护我国在世界那个地区利益的人员,不仅有理由而且有义务尽量利用他们所能采取的手段来表示对这些暴行的义愤。我们认为,如果我们不赞同采取那些在我们看来是正确的、而且我们设身处地也会认为自己有责任采取的行动,那我们就是辜负了我国同胞对我们所寄予的信任。(喝采声)”
    但是,无论英国人民和全世界怎样为这些讲得头头是道的解虻?02页◎释所欺骗,勋爵大人自己肯定不会相信这些解释的真实性,要是他认为这些都是真的,那就暴露出他是有意不去了解真实情况,同“明知故纵”几乎同样是不可原谅的。自从英国人在中国采取军事行动的第一个消息传来以后,英国ZF报纸和一部分美国报刊就连篇累牍地对中国人进行了大量的斥责,它们大肆攻击中国人违背条约的义务、侮辱英国的国旗、羞辱旅居中国的外国人,如此等等。可是,除了亚罗号划艇事件(注:1856年10月8日中国水师在走私船亚罗号划艇上拘捕了12名水手。该船船主和水手均为中国人,只是雇用1名英国人作船长,并持有一张已过期失效的香港执照。英国驻广州代理领事巴夏礼硬说亚罗号是英国船只,并指控中国水师扯下了该船事实上并未悬挂的英国国旗。香港总督兼英国驻华全权公使包令以亚罗号事件为借口,命令英国海军舰队司令西马糜各厘于23日率部进犯广州。第二次鸦片战争即自此始。
    所谓划艇实际上是一种船身为欧式,帆具为中式的近海帆船。这种船最早为澳门的葡萄牙人所造。——703。)以外,它们举不出一个明确的罪名,举不出一件事实来证实这些指责。而且就连这个事件的实情也被议会中的花言巧语歪曲得面目全非,以致使那些真正想弄清这个问题真相的人深受其误。
    亚罗号划艇是一只中国小船,船员都是中国人,但是为几个英国人所雇用。这只船曾经取得暂时悬挂英国国旗航行的执照,可是在所谓的“侮辱事件”发生以前,这张执照就已经满期了。据说,这只船曾被用来偷运私盐,船上有几名歹徒——中国的海盗和走私贩子,当局早就因为他们是惯犯而在设法缉捕。当这只船不挂任何旗帜下帆停泊在广州城外时,缉私水师得知这些罪犯就在船上,便逮捕了他们。要是我们的港口警察知道附近某一只本国船或外国船上隐匿水贼和走私贩子,也一定会这样做的。可是因为这次逮捕妨碍了货主的商务,船长就向英国领事控告。这位领事是个就职不久的年轻人,据我们了解是一个性情暴躁的人。他亲自跑到船上,同只是履行自己职责的缉私水师大吵大闹,结果一无所得。随后他急忙返回领事馆,用命令式的口吻向两广总督提出书面要求:放回被捕者并道歉,同时致书香港的约翰•包令爵士和海军将军西马糜各厘,说什么他和英国国旗遭到了不可容忍的侮辱,并且相当明显地暗示说,期待已久的向广州来一次示威的良机到来了。
    叶总督有礼貌地、心平气和地答复了激动的年轻英国领事的蛮横要求。他说明捕人的理由,并对因此而引起的误会表示遗憾。同时他断然否认有丝毫侮辱英国国旗的意图,而且送回了水手,因为尽管这些人是依法逮捕的,但他不愿为拘留他们而招致这样严重的误会。然而这一切并没有使巴夏礼领事先生感到满意,他坚持要求正式道歉和以隆重礼节送回被捕者,否则叶总督必须承担一切后果。接着西马糜各厘将军率领英国舰队抵达,旋即开始了另一轮公函往来:海军将军态度蛮横,大肆恫吓,中国总督则心平气和、冷静沉着、彬彬有礼。西马糜各厘将军要求在广州城内当面会商。叶总督说,这违反先例,而且乔治•文翰爵士曾答应不提这种要求。如果有必要,他愿意按照常例在城外会晤,或者采取其他不违反中国习惯与相沿已久的礼节的方式来满足海军将军的愿望。但是这一切都未能使这位英国强权在东方的好战的代表称心如意。
    这场极端不义的战争就是根据上面简单叙述的理由而进行的——现在向英国人民提出的官方报告完全证实了这种叙述。广州城的无辜居民和安居乐业的商人惨遭屠杀,他们的住宅被炮火夷为平地,人权横遭侵犯,这一切都是在“中国人的挑衅行为危及英国人的生命和财产”这种站不住脚的借口下发生的!英国ZF和英国人民——至少那些愿意弄清这个问题的人们——都知道这些非难是多么虚伪和空洞。有人企图转移对主要问题的追究,给公众造成一个印象:似乎在亚罗号划艇事件以前就有大量的伤害行为足以构成宣战的理由。可是这些不分青红皂白的说法是毫无根据的。英国人控告中国人一桩,中国人至少可以控告英国人九十九桩。
    英国报纸对于旅居中国的外国人在英国庇护下每天所干的破坏条约的可恶行为真是讳莫如深!非法的鸦片贸易年年靠摧残人命和败坏道德来填满英国国库的事情,我们一点也听不到。外国人经常贿赂下级官吏而使中国ZF失去在商品进出口方面的合法收入的事情,我们一点也听不到。对那些被卖到秘鲁沿岸去当不如牛马的奴隶、被卖到古巴去当契约奴隶的受骗契约华工(注:从19世纪中叶起,外国侵略者曾在中国东南沿海拐骗一批又一批的劳动人民,强迫他们接受定期的卖身契约,然后运往古巴、秘鲁和英属西印度等地,从事牛马般的强迫劳动。这实际上是一种变相的奴隶贸易;当时,主要的资本主义国家全部参加了这个罪恶滔天的拐卖华工勾当。在1845-1875年间,被卖往海外的“契约华工”,总数不下50万人。——705。)横施暴行“以至杀害”的情形,我们一点也听不到。外国人常常欺凌性情柔弱的中国人的情形以及这些外国人带到各通商口岸去的伤风败俗的弊病,我们一点也听不到。我们所以听不到这一切以及更多得多的情况,首先是因为在中国以外的大多数人很少关心这个国家的社会和道德状况;其次是因为按照精明和谨慎的原则不宜讨论那些不能带来钱财的问题。因此,坐在家里而眼光不超出自己买茶叶的杂货店的英国人,完全可以把ZF和报纸塞给公众的一切胡说吞咽下去。
    与此同时在中国,压抑着的、鸦片战争时燃起的仇英火种,爆发成了任何和平和友好的表示都未必能扑灭的愤怒烈火。(注:《纽约每日论坛报》编辑部附加了这样一段话:“为了同中国保持基督教的和贸易的联系,最好是我们避免参与这一冲突,使中国人不致觉得所有西方国家都暗中串通起来侵害他们。”——705。)
    写于1857年3月22日前后
    作为社论载于1857年4月10日《纽约每日论坛报》第4984号

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齐岭 发表于 2015-2-15 20:25:18
陈才天 发表于 2015-2-15 13:51
楼主这种判词看起来是非常熟悉资本论的内容的了。既定如此,它如何成为“工人阶级的圣经”,马也不能成其 ...
面对这样的暴行,马克思使用这样的词句,有什么不对吗?

17
齐岭 发表于 2015-2-15 20:32:22
陈才天 发表于 2015-2-15 13:51
楼主这种判词看起来是非常熟悉资本论的内容的了。既定如此,它如何成为“工人阶级的圣经”,马也不能成其 ...
马克思 英中条约
    1842年8月29日亨利•璞鼎查爵士签订的、并且像新近与中国订立的条约(注:1858年天津条约。——编者注)一样也是在炮口下强加给对方的对华条约(注:1842年南京条约。——编者注),从商务观点看来,其结果是不成功的。这是一个连那家著名的英国自由贸易派机关刊物伦敦《经济学家》(注:《经济学家》是英国的经济、政治周刊,1843年起在伦敦出版;大工业资产阶级的喉舌。——659、694、721、728、747。)也正在加以重温的事实。这家杂志曾是不久前入侵中国一事的最忠实的辩护者之一,现在它觉得自己应该“抑制”一下在其他各界所造成的乐观期望了。《经济学家》杂志把1842年的条约对英国出口贸易的影响,看作是“我们借以防止错误行动后果的一个前车之鉴”。这当然是正确的忠告。但是,威尔逊先生为了解释首次企图用武力给西方产品扩大中国市场失败而举出的理由,却远不能作为定论。
    他举出的造成这次大失败的第一个重要原因是:在璞鼎查签订条约以后的最初三年中,中国市场被盲目过量涌进的商品所充斥,英国商人不注意中国人需求什么。英国对中国的出口额在1836年是1 326 388 英镑,在1842 年下降到969000英镑。此后四年中又连续迅速增长,从下列数字可以看出:
    1842年…………… 969 000英镑
    1843年……………1 456 000英镑
    1844年……………2 305 000英镑
    1845年……………2 395 000英镑
    可是,到1846年,不仅出口额降低到1836年的水平以下,而且伦敦从事对华贸易的商行在 1847 年危机时期所遭到的灾难还证明:官方报告统计表中所列的1843-1846年出口的计算价值同真正实现的价值完全不符。如果说由此可以看出,英国出口商在向中国消费者出售商品的数量方面犯了错误,那么他们在商品的品种方面也同样犯了错误。为了证明后一个论断,《经济学家》杂志援引了前伦敦《泰晤士报》(注:《泰晤士报》是英国最大的一家保守派的日报;1785年起在伦敦出版。——722、732、739、742、746。)驻上海和广州通讯员温•库克先生的一段话:
    “1843年、1844年和1845年,当北方各通商口岸刚刚开放的时候,我们国内的人兴奋若狂。设菲尔德一家有名的商行向中国运去了大批餐刀和餐叉,并表示它准备给全中国供应此类餐具…… 这些商品的卖价几乎抵不上运费。一家著名的伦敦商行向中国运去了大批钢琴,也遭到了同样的命运。刀叉和钢琴的遭遇,毛织品和棉织品也遇到了,不过形式没有那么显著…… 曼彻斯特在各通商口岸开放的时候盲目地做了一番巨大的努力,这种努力归于失败。从此以后,它就冷漠消沉,听天由命了。”
    最后,《经济学家》为了证明贸易的缩减、稳定和增长取决于对消费者需求的考察,还从上述那位作者那里引用了1856年的材料:
                1845年    1846年      1856年
    精梳毛织物(匹)…………  13 569     8 415      7 428
    驼毛呢………………………  13 374     8 034      4 470
    粗哔叽………………………  91 530    75 784      36 642
    粗梳毛织物…………………  62 731    56 996      38
    印花棉布……………………  100 615    81 150     281 784
    素色棉布…………………… 2 998 126  1 859 740    2 817 624
    棉纱(磅)………………… 2 640 090  5 324 050    5 579 600
    但是,所有这一切论据和例证,除了说明1843-1845年贸易过热所引起的反应以外,不能说明任何问题。贸易骤增之后又出现剧烈的缩减,一个新的市场从一开始就为过剩的英国商品所窒息,人们把商品投入这个市场而没有很好地估计消费者的实际需要和支付能力,这些现象决不是对华贸易所特有的。实际上,这是世界市场历史上经常有的现象。拿破仑垮台以后,欧洲大陆开放通商,那时英国的出口同大陆的购买能力很不相称,以致“由战争转向和平”倒比大陆封锁更具有灾难性。坎宁对美洲的西班牙殖民地独立的承认,也促进了1825年商业危机的发生。为适应莫斯科的气候而制造的商品,当时被运往墨西哥和哥伦比亚。再说,今天甚至连澳大利亚,尽管它具有很大的伸缩性,也没有摆脱一切新市场所共有的命运——市场上的商品既超过了它的支付能力也超过了它的消费能力。中国市场所特有的现象是:自从1842年的条约使它开放以来,中国出产的茶叶和丝向英国的出口一直不断增长,而英国工业品输入中国的数额,整个说来却停滞不变。中国方面的这种持续增长的贸易顺差,可以说同俄国和英国之间贸易差额的状况相似;不过后一种情况,一切都可以用俄国的保护关税政策来解释,可是中国的进口税却比任何一个同英国通商的国家都低。1842年以前,中国对英国的出口总值约为700万英镑,1856年约达到950万英镑。输入英国的茶叶数量,在1842年以前从未超过5 000万磅,而在1856年就增加到约9 000万磅。另一方面,英国进口的中国丝,只是从1852年起才占有重要地位。其增长情况,可以从下列数字中看出:
    附图:
    另一方面,我们再看一看英国对中国的出口额的变动:
    1834年…… 842 852英镑       1836年…… 1 326 388英镑
    1835年……1 074 708英镑       1838年…… 1 204 356英镑
    关于1842年市场开放和英国取得香港以后的时期,我们有下列材料:
    1845年……2 359 000英镑       1853年…… 1 749 597英镑
    1846年……1 200 000英镑       1854年…… 1 000 716英镑
    1848年……1 445 950英镑       1855年…… 1 122 241英镑
    1852年……2 508 599英镑       1856年…… 2 000 000英镑以上
    《经济学家》企图以外国的竞争来解释为什么英国工业品对中国市场的输入会停滞和相对地减少,并且再一次援引库克先生的话来加以论证。据这位权威人士看来,在中国市场上许多贸易门类中英国人都被公平的竞争所击败。他说,美国人在斜纹布和被单布方面压倒了英国人。1856 年输入上海的美国斜纹布是221716匹,而英国是8 745匹;美国被单布是14 420匹,而英国是1 240匹。另外,在羊毛商品的贸易方面,据说德国和俄国对他们的英国竞争者排挤得很厉害。我们不需要其它的证明,单凭这一例证就可以确信:库克先生和《经济学家》对中国市场的估计都是错误的。他们所认为只限于英中贸易的那些特点,其实也恰恰是美国和天朝帝国之间的贸易的特点。1837年,中国对美国的出口额超过美国对中国的出口额约86万英镑。在1842年条约订立以来的时期中,美国每年平均得到200万英镑的中国产品,而我们361付出的是90万英镑的美国商品。1855年,上海的进口,不包括硬币和鸦片,总额达1 602 849 英镑,其中英国所占份额是1122 241英镑,美国所占份额是272 708英镑,其他国家所占份额是207 900 英镑;而上海的出口总额达12 603 540英镑,其中对英国出口是6 405 040英镑,对美国出口是5 396 406英镑,对其他国家出口是102 088 英镑。把美国对上海的272 708英镑出口额同美国从上海进口的500多万英镑的数额对比一下吧。如果连美国的竞争也使英国的贸易蒙受到了什么明显的损害,那可见,中国市场为全部外国贸易提供的活动场所是多么有限。
    中国的进口市场自1842年开放以来,其意义之所以不大的最后一个原因据说就是中国革命(注:指太平天国革命。——编者注);可是,尽管发生了这次革命,1851-1852年对中国的出口,还是随着全面的贸易增长而相对地增长了,而且鸦片贸易在整个革命时期不但没有缩减,反而迅速达到了巨大的规模。然而无论如何,应该承认的是:由于最近这次海盗式的战争和统治王朝遭到的许多新屈辱,外国进口所遇到的产生于帝国内部动乱状态的一切障碍,只会增加不会减少。
    我们仔细考察了中国贸易的历史以后感觉到,一般说来,人们过高地估计了中国人的消费能力和支付能力。在以小农经济和家庭手工业为核心的当前中国社会经济结构中,根本谈不上大宗进口外国货。虽然如此,只要取消鸦片贸易,中国还可以逐渐地再多吸收一些英美商品,数额可达800 万英镑——粗略算来这也就是中国对英美贸易总顺差的数目。这个结论是从分析下面这个简单事实而自然得出的:尽管有着贸易顺差,中国的财政和货币流通却由于总额约达700 万英镑的鸦片进口而陷于严重的混乱。
    然而,惯于吹嘘自己道德高尚的约翰牛,却宁愿隔一定的时候就用海盗式的借口向中国勒索军事赔款,来弥补自己的贸易逆差。只是他忘记了:如果兼施并用迦太基式的和罗马式的方法(注:古代北非奴隶制国家迦太基的居民,除从事农业外还经营海外贸易。罗马帝国通过征服别国而强大起来。这里所说的迦太基式的和罗马式的方法,当指贸易的和征服的方法而言。——726。)去榨取外国人民的金钱,那么这两种方法必然会相互冲突、相互消灭。
    写于1858年9月10日
    作为社论载于1858年10月5日《纽约每日论坛报》第5446号
    原文是英文

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wawiii 发表于 2015-2-16 08:42:04
讲的有一定道理。

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he_zr 发表于 2015-2-16 08:58:22
所有劳动者的收入都是对劳动的报酬。但资本家的利润完全不同。他的分配权纯粹根据财产权。
什么“财产”,你是否可以根据你所居住的房屋财产获得“分配权”?此外,资本家的生产工具是怎么得来的?生产工具的作用是什么?为什么劳动力应该获得分配,而生产工具就不应该获得分配?
资本家通过财产权,可以支配工人,决定劳动强度,依照他的意思安排工人劳动。
劳资双方是政治地位权利地位皆平等的公民合作关系,还是不平等的主仆关系?如果是前者,谁能不经对方同意和愿意决定谁?

20
马书记 发表于 2015-2-18 18:24:06
伊登指出:“……富人不同于穷人的地方,不在于占有土地和货币,而在于拥有对劳动的支配权。”
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此话有无出处?伊登全称如何称呼?

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