【政治经济学的基础定义】：劳动

clm0600 发表于 2015-2-28 23:16
复杂概念也就罢了，什么“指人作为类的存在物”，这根本就不是人类语言。

那问题是，你挠痒痒是劳动吗？别人给你挠痒痒呢？不值得区分吗？——说类存在物的意思，就是”劳动“必须是”存在社会性“的

洪木林 发表于 2015-2-28 21:38
“**是**的抽象”其实就是个伪辩证法的借口
就跟“**是**的平均”一样，无法证实，也无法证伪
都是用来 ...

  你笨死在”鲁滨逊的孤岛“上了吗？只会重复这个问题？
   你要证实和证伪是干啥？吃饱了撑的。有一种理论被证伪过吗？
定义劳动，是为了解决“交换价值的本质和数量关系”这个问题，如果抛开这个问题，鲁滨逊是否劳动是政经学问题吗？你在文学上说他是劳动，还是发疯和政经学有关系吗？
   而且按照人家提出的定义和三个标准，鲁冰逊凭啥不是在劳动？他认识和骄傲于自己的产物是不是作为一个社会的人？他没有使用从现实社会中带来的工具，从而参与了社会合作？他没有和星期五的进行基于生产关系的分配？

rrllqq 发表于 2016-8-21 11:01
是呀，这样比如“通奸”和“自慰”就是劳动了。人是动物，效用目的、实惠目的、功利目的。如果是卖淫，那 ...

以效用目的与否来定义劳动，我觉得还不够精确。我现在觉得，以生计目的与否来定义劳动要精确得多。

rrllqq 发表于 2016-8-25 17:18
1、现代汉语的表达方式？要不你定义一下。不是要科学严谨吗？读过马克思的人，读过政经学的人都读得懂人 ...

现代汉语的表达方式就是通俗易懂，这小学老师没教过你？所谓严谨，那是指思维的逻辑性，你在玩什么偷梁换柱的把戏？再说，本人指出这种不三不四的表达方式，正如人们指出皇帝的新衣一样，需要翻遍纺织、染整、裁剪、时尚等一系列的名家名著才有资格么？你使用的是哪家逻辑？

现代经济学的内容你尽管去批判，但那丝毫无损现代汉语和其数理理论的表达方式，你显然弄不清形式和内容有什么区别，把这两者混为一谈。

劳动作为元概念在各个领域早已形成公认的基本定义，如在物理学指动能和动力，在生理学指肌肉运动，在经济学指人的体力脑力耗费；在社会学指人的创造活动等等。定义要的最原始，最核心的内容，而不是把各领域中次要的、非本质的属性添油加醋的一股脑的增加进来，把定义和研究混为一谈。

马氏所谓的“定义”其实根本没有超脱本人上述例举领域的内容，马氏的劳动定义能脱离“耗费”和“创造”两个核心内容吗？这两个内容是马氏发明的吗？至于马氏论及的是所谓“历史的”，截取他所划分的某个历史时期的现象，反映什么特征，那只代表他有选择的去研究，去挖掘一些附加在劳动之上的属性而已，跟对劳动进行定义风马牛不相及。因此，他的专利不是定义劳动，还轮不到他，而是附加在劳动之上的属性。

最后要说的是，别人针对楼主的表达方式，你扯内容，别人指劳动定义的内容，你扯劳动的属性，完全不得要领，罢了还拉一批名人出来炫耀一番，给自己垫背，似乎谁扯出名人最多就代表谁最正确，这种招数在本人看来，其效果适得其反，只能代表自己心虚和无知。

认为楼主的定义不说人话，这绝对没有冤枉他，因为楼主的定义违反了“定义项的概念认知度高于被定义项”的规则。36楼whmsky2013朋友懂得定义规则，也指出了楼主违反这一规则的错误，但至今也等不到楼主承认错误。难道面子真的就这么重要？

无知求知 发表于 2016-8-26 01:27
认为楼主的定义不说人话，这绝对没有冤枉他，因为楼主的定义违反了“定义项的概念认知度高于被定义项”的规 ...

当然，这个“认知度”由你无知大师来认定，因为你对之无知，所以呢，你不认知的东西就是错误的。
这个规则你在这里用过了。为此还把那个可以歪曲爱因斯坦原话的卡尔波普尔继续搬出来。
对于你无知大师来说，你要你不认知的，都是认知度不够，只要是不能给庸俗理论攻击马克思的劳动价值论留出破绽的定义都是不能被认知的。
简而言之，你只能认知庸俗的说法，也只配认知庸俗经济学。

劳动是政治经济学重要的基础定义，你的这种定义方式过于抽象了

clm0600 发表于 2016-8-25 18:16
那问题是，你挠痒痒是劳动吗？别人给你挠痒痒呢？不值得区分吗？——
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没必要区分。

1、什么意义上没必要区分？今天难道对服务业是否创造价值，实质是说服务业创造的交换价值是否是和实体经济一样稳定可积累的问题不是经常爆发辩论吗？——你不觉得这些现实问题就折射了这种定义和区分的必要吗？
2、人作为“类存在物”不就是说人是社会的人吗？这句话那么难理解吗？
     为什么“人生而自由”这样的鬼话，你一下就听懂了？

无知求知 发表于 2016-8-25 22:35
以效用目的与否来定义劳动，我觉得还不够精确。我现在觉得，以生计目的与否来定义劳动要精确得多。

  有区别吗？首先是产品为了生计需要，还是劳动者劳动是为了生计需要？妓女卖淫为了糊口，所以就是劳动；明星参加电视娱乐节目，在节目里发疯也是为了生计呀？——也许你的意思是产品是基础的生计需要的满足就是劳动，而不那么必需和基础的需要的满足是非劳动？能这样区分吗？最有使用价值（效用）的东西，其交换价值的量和稳定性远高于没那么有使用价值的东西。比如生计上没什么用的“服务”和“软件”vs最有用的“水”，今天生产软件和服务的劳动力规模和增长速度远大于生产自来水的劳动力规模，我们能认为经济中的劳动比重越来越小了？劳动的内容越来越贫乏了？
    最关键，你评价精确如否的标准是什么？更符合大家的常识，还是更有利于认识价值问题？
    我感觉你只要认认真真的回到现实的价值问题的研究中，你还是要回到强调劳动定义中的“社会性”、“主观目的作用于客观”等。

he_zr 发表于 2016-8-26 00:13
现代汉语的表达方式就是通俗易懂，这小学老师没教过你？所谓严谨，那是指思维的逻辑性，你在玩什么偷梁换 ...

1、汉语的表达方式是通俗易懂？你小学老师的语文及格了吗？写出病句误人子弟呀。所谓严谨，那是指思维的逻辑性，这句话严谨吗？符合通俗易懂？小学生都知道给一个概念下定义或者作出说明，就是为了理论和学科的严谨。——你是中国人吗？小学语文及格吗？大家都只听说汉语是富于形象化和体验化的内容的语言，没听说哪种语言是推崇晦涩难懂的。
2、有哪个学科对定义的要求是首先必须通俗易懂？物理、化学、哲学、还是经济学、法学？首先是严谨好吧。你不懂物理教科书，有资格评价物理语言？你不懂哲学，有资格评价中西方哲学是不是鬼话连篇？毛泽东有资格，你没有。——你懂古典政经学吗？知道劳动定义首先是要解决什么问题吗？说不出来，你就没资格
3、经济学鬼话连篇，当然不影响现代汉语了，但它的鬼话连篇显然不光是内容上的，我说的恰恰是它的语言和表达方式。——人家的定义再晦涩，但人家是试图说人话。西经中的“交换是出于人的本性”之类的，是用鬼话说鬼事。
4、劳动在物理、生理学、社会学中有没有公认的定义，我不知道，也不想知道。这和政经学没有关系。我没听说哲学家在定义和讨论物质概念和建立自己的哲学体系时，还要先问问物理学家那里怎么定义物质，还要先问问人民群众心目中的物质是啥。这些东西都不是一回事，好不好。——先确定自己的研究视野和现象领域，有时还要参考自己的研究工具，然后根据自己的核心问题和理论框架的严整性来下定义。——没听说过定义和研究可以分开的。牛顿定义物质和力这两个基本概念的时候，难道是先定义了，然后开始研究的？你要是这样想就可以去幼儿园了。人家是先观察到了力学现象，提出了重力规律这个核心问题，然后才根据重力定义了牛顿力学中的“物质”这个概念，好不好。爱因斯坦也是发现了新的加速度=力这个新的物理现象，才开始研究物质与能量的关系，从而有了爱因斯坦体系中的“物质”这个概念的新定义的，好不好。
5、我告诉你政经学是怎么定义劳动的：没有那个傻逼先归纳什么物理的、生理学、社会学的劳动，得出了“耗费”和“创造”这两个核心内容（你这句鬼话是从哪里抄来的？谁公认的这两个核心？），相反古典政经学面对的是市场中的有规律的价格和分配现象，最先研究的核心内容是“财富的产生”和“商品交换价值的产生”，后来斯密认定了“交换价值的本质和产生”问题，从而定义了价值，而根据创造价值（重新）定义了经济生产中的投入物——劳动。马克思当然是有选择的去研究，选择和强调了“社会的”和“历史的”，从而定义了自己的劳动。牛顿、爱因斯坦不是选择和定义了自己的“物质”吗？西经的马歇尔不是选择和定义了自己的“劳动”？有人不是吗？你大惊小怪干什么？——有一个学术大家不是吗？有一门学科不是这样吗？如果某一门学科还无法这样下大家公认的定义，只能说明在这门学科的这个领域理论框架还没有成熟，或者濒临崩溃。比如西经定义不了人性、劳动、资本，制度经济学定义不了制度、文化、交易费用，货币经济学定义不了货币。
5、我们现在是在政经学的领域里讨论“劳动”，难道可以绕开“社会的”、“历史的”去强调什么物理学的动能、生物学的肌肉运动？难道视野更开阔的马克思被你绕过去了？——如果你这么认为：你先回答我“犯罪为什么不是劳动”，“培训如何成为人力资本投资，为什么现在才计入劳动力成本”、“明星娱乐节目是在劳动吗？”这些公认的政经学问题。不管你的答案是什么，你还是在马克思的视野里。——你的定义可以和马克思不一样，但你必须回答他的质问。也就是说马克思没有垄断劳动的定义，但直到目前，他还垄断着定义劳动问题的研究视野。
6、附加在劳动上的属性，恰恰是在定义什么样属性的人类经济活动可以被叫做“劳动”。这样简单的逻辑你都不知道。——你以为是大家都管一些东西叫萝卜，先划定好了这些东西的公认的范围，然后再来给这些东西起名字下定义为“萝卜”的吗？——那是王婆买菜，不是科学研究。范围要是划定好了，萝卜不就已经定义清楚了吗？——先划定公认的研究课题，再研究分析对象的核心属性，最后根据这些属性从现实中划分和定义出核心概念的内涵和外延