《资本论》谬误8:劳动力是商品

qi509 发表于 2015-3-9 17:54
马克思的商品价值实际是指l劳动力这个商品。商品的两重性意识针对劳动的二重性的。

给你提一个思考性的 ...

马克思的商品价值实际是指l劳动力这个商品。

你这是完全错误的说法。这是资本论一个基本的常识问题，你没有搞清楚，老陈就不好说什么了。

陈才天 发表于 2015-3-9 19:21
你这是完全错误的说法。这是资本论一个基本的常识问题，你没有搞清楚，老陈就不好说什么了。

那就在你了。不争执。

qi509 发表于 2015-3-9 19:26
那就在你了。不争执。

劳动力是商品，劳动也是商品。但它们和其他商品没有本质区别，马克思把劳动力看成是特殊商品是错误的。但不能因马的错误否认劳动力是商品，劳动也是商品这事个实。老陈你确实错了。

陈才天 发表于 2015-3-9 19:17
由于老陈决定再不发批判资本论的主帖，所以改变原来不答复你的提问的打算。
1、“你的人的本性的概念不就 ...

“如果ZF禁止使用童工而不给出路，童工可能沦为乞讨。”
为什么会沦为乞讨呢？难道他们不做童工父母就会把他们赶地出门吗？而工厂招募童工造成了成年人的失业，成年人就不会沦为乞讨了吗？
“在资本家与童工之间形成劳资关系是两利互益的，童工是自愿的”。
好一个“两利互益”和“自愿”！9岁以下的儿童做童工是自愿的，童工们每天工作超过12小时也是自愿的，每天做夜班也是自愿的，与资本家之间都是两利互益的！因此，英国1833《工厂法》规定，禁止使用9岁以下的童工，9岁以上13岁以下的童工每日劳动时间不得超过8小时，13岁以上18岁以下童工每日劳动时间不得超过12小时，禁止童工夜班劳动，等等，都违反了儿童的自愿！都损害了资本家和童工的利益！都是违反人性的！因此，按照双方自愿的原则，资本家拒不执行这项法律，才是符合人性的！
在童工被使用的同时，却有大量的成年人失业，这难道他们也是自愿的吗？与资本家也是两利互益的吗？
职工们在没有防火安全保障的条件下工作，是自愿的吗？与资本家是两利互益的吗？那么一年多以前他们上街游行，要求改善劳动条件和加强防火措施则就是被强迫的了？是有损于自己与资本家利益的吗？
既然加强防火措施“对劳资双方都有利，是符合人性要求的”，那么资本家为什么要反对呢？因为他们所做的一切都要服从财富增值的目的，在这个目的下，可能的财产损失要服从于成本的降低，职工的生命安全只能排到减少财产损失之后。就像你说的“工厂如果发生火灾，资本家的损失更大。他们出于人的本性是会搞防火措施的。”看来你是非常清楚的：对于资本家来说，财产的损失比职工的生命更重要！这就是资本的本性！

29510785 发表于 2015-3-10 11:58
劳动力是商品，劳动也是商品。但它们和其他商品没有本质区别，马克思把劳动力看成是特殊商品是错误的。但 ...

如果说劳动力不是商品，那么劳动更不能称之为商品。因为劳动是劳动力与劳动对象的统一体，没有“对象”同样不能称之为劳动。众所周知，劳动对象是资本家提供的，资本家不可能将自己拥有所有权的物资当成商品再买一次。结论是劳动力和劳动都不可能成为商品。

wzwswswz 发表于 2015-3-11 09:14
“如果ZF禁止使用童工而不给出路，童工可能沦为乞讨。”
为什么会沦为乞讨呢？难道他们不做童工父母就会 ...

“如果ZF禁止使用童工而不给出路，童工可能沦为乞讨。”
为什么会沦为乞讨呢？难道他们不做童工父母就会把他们赶地出门吗？而工厂招募童工造成了成年人的失业，成年人就不会沦为乞讨了吗？

1、回复：童工的爸妈为什么要让子女当童工？有些工作用童即可完成，而不需要成年人，而且前者报酬低。如果你是资本家同样会选择童工。使用童工不是一个个人的人性问题，而是一个社会伦理道德问题。
“在资本家与童工之间形成劳资关系是两利互益的，童工是自愿的”。
好一个“两利互益”和“自愿”！9岁以下的儿童做童工是自愿的，童工们每天工作超过12小时也是自愿的，每天做夜班也是自愿的，与资本家之间都是两利互益的！因此，英国1833《工厂法》规定，禁止使用9岁以下的童工，9岁以上13岁以下的童工每日劳动时间不得超过8小时，13岁以上18岁以下童工每日劳动时间不得超过12小时，禁止童工夜班劳动，等等，都违反了儿童的自愿！都损害了资本家和童工的利益！都是违反人性的！因此，按照双方自愿的原则，资本家拒不执行这项法律，才是符合人性的！

2、回复：国家制定限制使用童工的法律是社会进步的表现，几乎所有的惩戒性法律都是对人的本性的社会负效应的制约。
在童工被使用的同时，却有大量的成年人失业，这难道他们也是自愿的吗？与资本家也是两利互益的吗？
3、回复；资本家没有义务为实现成年人就业承担社会责任。这是一种将企业家当成国家总理的非理性要求，是错误的观点。

职工们在没有防火安全保障的条件下工作，是自愿的吗？与资本家是两利互益的吗？那么一年多以前他们上街游行，要求改善劳动条件和加强防火措施则就是被强迫的了？是有损于自己与资本家利益的吗？
4、回复：这说明职工出于人的本性要求与资本家的利益矛盾。

既然加强防火措施“对劳资双方都有利，是符合人性要求的”，那么资本家为什么要反对呢？因为他们所做的一切都要服从财富增值的目的，在这个目的下，可能的财产损失要服从于成本的降低，职工的生命安全只能排到减少财产损失之后。就像你说的“工厂如果发生火灾，资本家的损失更大。他们出于人的本性是会搞防火措施的。”看来你是非常清楚的：对于资本家来说，财产的损失比职工的生命更重要！这就是资本的本性！

5、回复：资本家出于侥幸心理。实际上，老陈上次提出要你回答什么是“资本的本性”？你一直没有回答。

陈才天 发表于 2015-3-28 09:33
“如果ZF禁止使用童工而不给出路，童工可能沦为乞讨。”
为什么会沦为乞讨呢？难道他们不做童工父母就会 ...

首先，我先要谈谈什么是人的本性。斯密在《道德情操论》中开宗明义地指出：“众所周知，自私是人的天性。但在人的天赋中除了自私的本性之外，还有一种本性也是客观存在的，那就是怜悯和同情。这种人类本性让我们不由自主地去关心别人的命运，感受别人的幸福，同情别人的苦痛。”而在你看来，“人的本性即人性是自识自私自利自益”，所以你当然就会把资本的本性当成人的本性，把限制资本的本性当成限制人的本性。
以此为前提，我们继续讨论童工和劳动安全问题。
1．儿童和成年人的最大区别在于前者的身心发育尚未完成，过长的劳动时间、过重的劳动强度等都会对儿童的身心健康造成严重影响。但在资本面前，儿童与成年人的最大区别就是生产成本的差异。因此，为了逐利，它们必然会去选择使用工资更低的童工，在让他们完成与成年人相同工作的同时也损害了他们的健康。这难道不是资本本性的表现吗？这样的资本本性难道不应当受到限制吗？对资本本性的这种限制难道违背了人的本性吗？
你承认“国家制定限制使用童工的法律是社会进步的表现”，那么请问，这种社会进步到底是体现了人的本性还是违反了人的本性？在国家明文限制使用童工的情况下，依然有资本而违法使用童工，请问，这是否体现了资本的本性？
资本当然“没有义务为实现成年人就业承担社会责任”，但如果成年人的失业恰恰是因为资本为降低成本而使用童工造成的，一方面是儿童的身心因过度劳动而受到损害，另一方面则是成年人因为儿童加入了就业大军而失去了就业机会，那就该另当别论了。
2．工人要求加强防火措施的要求与资本降低成本的要求确实存在着利益的矛盾。但工人的要求如果得不到资本的允许和行动，便无法得到实现。那么资本为什么无视工人的要求呢？这难道不足以说明，在资本的本性中，可能的财产损失要服从于成本的降低，职工的生命安全只能排到减少财产损失之后吗？这种资本的本性难道不应当限制吗？限制这种资本的本性难道就违背了人的本性吗？

wzwswswz 发表于 2015-3-28 15:58
首先，我先要谈谈什么是人的本性。斯密在《道德情操论》中开宗明义地指出：“众所周知，自私是人的天性。 ...

首先，我先要谈谈什么是人的本性。斯密在《道德情操论》中开宗明义地指出：“众所周知，自私是人的天性。但在人的天赋中除了自私的本性之外，还有一种本性也是客观存在的，那就是怜悯和同情。这种人类本性让我们不由自主地去关心别人的命运，感受别人的幸福，同情别人的苦痛。”而在你看来，“人的本性即人性是自识自私自利自益”，所以你当然就会把资本的本性当成人的本性，把限制资本的本性当成限制人的本性。
     一、回复：孟子云：“恻隐之心人皆有之”就是怜悯和同情的心理，人人都有。换言之，同情心是人类的一种本能心理，属于自识范畴介于认知能力与精神活动之间，佛教的“不杀生”戒律就源于此类“同情心”人的本能意识，但是与采取相应行动仍有一段心理决定的过程，这个决定的心理过程仍是由自利自益的动机所主导和支配。比如，当一位残疾人在大街上行乞，有成千上万人路过她的身边，每一个都对她产生了同情心，但是，只有大约百分之一的过路者向这位行乞的残疾人丢下一元钱。当哲学家分析百分之九十九的有“怜悯和同情”的人为什么没有给残疾行乞者送上一元钱这个问题时，你会排除一些例外，比如口袋没有零钱，行路匆忙无暇顾及等等，但可以肯定有百分之五十左右的人是心怀怜悯和同情却没有某种动力驱使她们掏出一元钱的决定和行动。如果你能分析这个百分之五十的人有零钱而没有掏出来给残疾人，与百分之一的人掏钱给残疾人，这两类人的行为动机和目的时，就会发现人的本性能力的决定性地位和作用。

   这里，老陈要谈一下自己亲身经历的一件事儿，在许多年前一个上午，我从一家银行出门时看到一位婆婆目光呆滞手拿一只小碗伸出行乞，由于有急事行走匆忙，没来得及送上一元钱。但仍有那决断是可以给一元钱的一瞬间，对此老陈欠疚至今。但是，这并不能证明老陈是无私的，不是自利自益的本性。而是从另一个层面、一个角度体现着人的自利自益的本性。在老陈看来，一个人应在能力范围内尽到自己力所能及的给社会、他人帮助支持，是一个人作为人生活在社会中的人生价值的一种表现，如果放弃这种表现就一种丧失自我存在意义的机会。雷锋的“助人为乐”的人的本性就在于“乐”字，如果雷锋感到帮助别人昌一种痛苦，他就不会去帮助别人了。所有的政治家、思想道德家都不会超越人的本性。马共产也是一样的，这从他的青年时代填写的志愿书中言志文表现得非常明确和突出，他看不起那些一般的学者、诗人，而要实现自己成为大思想家的追求等，就是马共产没有超越人的“是自识自私自利自益”本性的证明。

   此外，你将资本的本性与人的本性等同、混淆是错误的，因为二者是有差别的。你至今没有给出马共产的“资本的概念是什么？”你的“资本的概念是什么”？马共产的人的本性概念是什么？你的人的本性概念是什么？

以此为前提，我们继续讨论童工和劳动安全问题。
1．儿童和成年人的最大区别在于前者的身心发育尚未完成，过长的劳动时间、过重的劳动强度等都会对儿童的身心健康造成严重影响。但在资本面前，儿童与成年人的最大区别就是生产成本的差异。因此，为了逐利，它们必然会去选择使用工资更低的童工，在让他们完成与成年人相同工作的同时也损害了他们的健康。这难道不是资本本性的表现吗？这样的资本本性难道不应当受到限制吗？对资本本性的这种限制难道违背了人的本性吗？
你承认“国家制定限制使用童工的法律是社会进步的表现”，那么请问，这种社会进步到底是体现了人的本性还是违反了人的本性？在国家明文限制使用童工的情况下，依然有资本而违法使用童工，请问，这是否体现了资本的本性？
资本当然“没有义务为实现成年人就业承担社会责任”，但如果成年人的失业恰恰是因为资本为降低成本而使用童工造成的，一方面是儿童的身心因过度劳动而受到损害，另一方面则是成年人因为儿童加入了就业大军而失去了就业机会，那就该另当别论了。
     二、回复：你不应混淆资本的本性与资本家的人的本性二者区别。资本本无性，它是受人的本性驱使的物力的功能。马共产在《资本论》第一卷序言中所声明他所揭露和批判的只是资本逐利本性而不是针对资本家的说辞，不过是一种文饰是非的伎俩，或者是他根本不懂得人的本性是什么而导致的一种思想错觉，目的是要说明只有消灭了财产私有制，就消灭了“资本”这种社会经济的物质的体制的毒瘤，人类社会就平等了正义了自由了。这不过是一种不切实际的幻想，公有制国家近百年的实践证明，另一类型的不平等不自由不公正不正义随之而产生，而且过无不及。

2．工人要求加强防火措施的要求与资本降低成本的要求确实存在着利益的矛盾。但工人的要求如果得不到资本的允许和行动，便无法得到实现。那么资本为什么无视工人的要求呢？这难道不足以说明，在资本的本性中，可能的财产损失要服从于成本的降低，职工的生命安全只能排到减少财产损失之后吗？这种资本的本性难道不应当限制吗？限制这种资本的本性难道就违背了人的本性吗？

     三、回复：由于人的本性所决定，工人的利益与资本家的利益一定会存在矛盾与对立的现象，在工人与资本家之间就产生一种需要即仲裁者------ZF职能和法律制度。你的说法“这种资本的本性难道不应当限制吗？限制这种资本的本性难道就违背了人的本性吗？”是概念不清。

陈才天 发表于 2015-3-29 10:21
首先，我先要谈谈什么是人的本性。斯密在《道德情操论》中开宗明义地指出：“众所周知，自私是人的天性 ...

第一，关于人的本性，我所引的斯密的原话已经讲得很清楚了，它包括两个方面，一方面是自私自利，另一方面是怜悯和同情。这两个方面同时存在于每一个个体身上，只是在不同的场合起主导作用的方面不同而已。
资本的本性当然不同于作为个人的资本家的本性，但它却是资本家本性中自私自利那方面的集中表现，也就是你所说的“逐利”。马克思在《资本论》中针对资本进行分析而不是针对资本家个人，正体现了马克思所具有的理论思维的高度。以化学为例，你在现实中能够找到纯而又纯的化学元素吗？你难道会因为找不到纯而又纯的化学元素而认为一切化学方程式都是“一种文饰是非的伎俩”吗？都是化学家不懂得现实中的化学元素是什么“而导致的一种思想错觉”吗？
第二，《资本论》中所引用的有关使用童工的资料，纽约三角工厂的火灾，是否体现了资本的本性？
如果体现了资本的本性，那么这样的资本本性是否应当被限制？限制了这种资本的本性是否就否定了人的本性？
如果体现的不是资本的本性，那体现的又是什么本性？

事实是：劳动力价值，也就是工资，我们是可以从市场上知道的。而劳动创造的价值，确是我们所无法知道的；我们最多可以从市场上知道，生产出来的商品，卖了多少钱以及去掉支付给劳动者的工资后，资本家还剩多少。