《资本论》谬误8:劳动力是商品

wzwswswz 发表于 2015-4-19 21:10
楼主回答不了我的问题曾采取了逃避的态度，现在又再次选择了逃避！可怜的楼主啊，你的理论底气都哪里去了 ...

第二，先使用商品后付款的是否都不是商品？例如电力、自来水、管道煤气、天然气等等，往往都是先使用后付费的，包括电话网络、手机网络等等，也常常是先使用后付费的，这些是否都不是商品？

你所列商品在我们这里没有一种商品是可以使用后付款的，虽然保有少量使用余地，但通知期过即停。不知你的生活环境是什么样的，果真如此，只能说你生活在公有制环境中，是与市场隔绝的。

wzwswswz 发表于 2015-4-20 09:48
随着社会分工的发展，完整的产品生产过程被分解为在时间上和空间上相对独立的生产阶段。但是，不管看起来 ...

    科学家研究活动当然都可以归属于劳动力支出，一方面《资本论》没有将此类劳动力支出规定为创造价值的范畴，另一方面科学家创造发现发明的知识即生产出知识力，知识力不是智力。。。。。
    老陈主张劳动力、知识力和自然力分别或共同创造价值，写出试论社会经济价值三个不同来源一文，24000字，投了几个期刊，都未曾采用，现在编入谬误16：社会总劳动时间是社会总价值量，此题近40000字，但是否在这里发出来，暂未定。

   谬误16：社会总劳动时间是社会价值总量

一、劳动一元论的困境

二、价值理论发展简史

三、关于科学技术、知识是创造价值经济思想的证明

四、知识力是创造价值主要的来源

五、劳动力创造价值

六、自然力是创造价值重要的来源

七、资本不创造价值

八、社会成员依据各自权利参与社会价值分配

陈才天 发表于 2015-4-21 08:45
科学家研究活动当然都可以归属于劳动力支出，一方面《资本论》没有将此类劳动力支出规定为创造价值 ...

你是进了“创造”的套子里出不来了。

陈才天 发表于 2015-4-21 05:53
你所列商品在我们这里没有一种商品是可以使用后付款的，虽然保有少量使用余地，但通知期过即停。不知你 ...

我所列举的那几种情况，不仅我们这里有，国内许多地方也是如此，而且国外也有这种情况。网上查得2012年第二季度，德国电信的子公司T-Mobile在美国新增了22.7万预付费用户，却净损失了55.7万后付费用户。所以，你们那里没有先使用后付费的情况不等于只有公有制环境中才有，更不等于在与世隔绝的环境下才有。
所以，是先付费还是后付费，并不是判定是否商品的基本标志。你以资本家先使用工人的劳动力，然后才向工人支付工资来判定工人的劳动力不是商品，显然是不成立的。

陈才天 发表于 2015-4-21 08:45
科学家研究活动当然都可以归属于劳动力支出，一方面《资本论》没有将此类劳动力支出规定为创造价值 ...

在马克思的时代，科学和知识虽然已经在直接生产过程中应用（“大工业把巨大的自然力和自然科学并入生产过程，必然大大提高劳动生产率，这一点是一目了然的。”（《资本论》第一卷424页）），但它们往往并不被看成是直接生产过程中的东西： “大工业则把科学作为一种独立的生产能力与劳动分离开来，并迫使它为资本服务。”（《资本论》第一卷400页）“‘有知识的人和生产工人彼此分离得很远，知识不是工人用来为自己增加自身的生产力的手段，却几乎到处都与工人相对立…… 知识成了一种能同劳动分离并同它相对立的工具。’（威•汤普逊《财富分配原理的研究》1824年伦敦版第274页）”（《资本论》第一卷400页）
如果我们把牛顿们、瓦特们的劳动看成是广义生产过程中的必要阶段，那么产品的价值就是由包括牛顿们、瓦特们的全部劳动（劳动力）的耗费所创造的，劳动力以外的所谓知识力根本就不存在。当然，牛顿们、瓦特们的劳动作为高级的复杂劳动，它们在价值创造中的作用比简单劳动的作用要大得多。
如果我们只考察直接的（狭义的）生产过程，那么牛顿们、瓦特们的劳动就不再构成生产过程中的必要阶段。直接生产过程中所使用的体现他们智力成果的机器设备等要素，一方面包含了他们的劳动所创造的价值，另一方面则提高了直接生产过程中的劳动生产率。劳动生产率的提高又直接产生了两方面的结果：一方面增加了单位劳动时间所生产的使用价值的数量，另一方面，使每件产品生产上所耗费的必要劳动相应地减少（更多的劳动耗费已经不必要了），从而减小了单位产品的价值。很显然，科学和知识在直接生产过程中的这两方面的作用实际上是同一枚硬币的两面，两者不可分割但又不可混淆。
因此，当我们在谈到智力对生产的作用的时候，第一，需要把人类的生产作为一个完整的过程来考察，那么我们就会发现，所谓的知识力本质上仍不过是牛顿们、瓦特们的智力而已，而不是在他们智力以外独立的什么东西。第二，要把使用价值与价值（必要劳动）区别开来，那么我们就会发现，牛顿们、瓦特们的智力的作用乃是增加单位劳动时间所生产的使用价值的数量和减小每件产品的价值（必要劳动），而不是使后者保持不变而增加单位劳动时间创造的总价值。

wzwswswz 发表于 2015-4-21 13:47
我所列举的那几种情况，不仅我们这里有，国内许多地方也是如此，而且国外也有这种情况。网上查得2012年第 ...

所以，是先付费还是后付费，并不是判定是否商品的基本标志。你以资本家先使用工人的劳动力，然后才向工人支付工资来判定工人的劳动力不是商品，显然是不成立的。

1、主帖主张劳动力不是商品的观点，并不是由资本家没有事先付工资这一个条件来确定的，而是陈述了六七个方面的理由。你所列举的“用后付款”必竟是个案，预先支付工资的个案同样也有发生。从理论逻辑上讲，理论总是普遍性或一般性的知识。
2、你说马克思无数次地说到“购买劳动力”的话语，的确是这样的，我摘录几处：马克思说：“资本C分为两部分，一部分是为购买生产资料而支出的货币额c，另一部分是为购买劳动力而支出的货币额v，……。”（同上，238页）又说：“购买劳动力所预付的资本部分是一定时的物化劳动，因而同购买来的劳动力的价值一样，是一个不变的价值量。”（同上，240页）。还说：“因为可变资本的价格等于它所购买的劳动力的价值，因为这个劳动力的价值决定工作日的必要部分，……。”（同上，244页）。在《资本论》其他处还会看到马克思使用“购买劳动力”的词汇和表达，但是它足以表明马克思这些表述不是对客观事实的描述，而是一种不真实的经济学概念用语，即把工资这种普遍的事后支付当成所谓“预付资本”的做法及其观点都是一种理论谬误。详见谬误46和47。

陈才天 发表于 2015-4-22 13:39
1、主帖主张劳动力不是商品的观点，并不是由资本家没有事先付工资这一个条件来确定的，而是陈述了六七个方 ...

1．付款的先后并不是判定是否商品的一个基本标志，你不能因为某些商品（哪怕种类再少）是先使用后付款的，就判定它们不是商品。例如，我所列举的商品，你能说它们不是商品吗？因此，虽然你不是根据付款的先后来断定劳动力不是商品只是你全部理由中的一条，但这一条理由无论在事实上还是在逻辑上都是不成立的。
2．马克思并非不知道在绝大多是情况下，资本家都是先使用工人的劳动力，然后再向工人支付工资。在《资本论》中就有这样的表述：“在资本主义生产方式占统治地位的一切国家里，给劳动力支付报酬，是在它按购买契约所规定的时间发挥作用以后，例如在每周的周末。因此，到处都是工人把劳动力的使用价值预付给资本家；工人在得到买者支付他的劳动力价格以前，就让买者消费他的劳动力，因此，到处都是工人给资本家以信贷。”（197页）这个应当是对客观事实的真实描述吧？
但是，马克思既然知道这样一个客观事实，并且还进行过这样的表述，那为什么还要把工资算作预付的资本呢？如果我们认真地读过资本论是不难得出结论的。马克思在《资本论》第二篇第一次讲到货币的预付时就引用了斯图亚特的一段话对“预付”的含义作出了解释：“‘如果购买一物是为了再卖出去，这样用掉的钱叫做预付货币；如果购买一物不是为了再卖出去，这样用掉的钱可以说是花掉了。’（《詹•斯图亚特著作集》，由其子詹姆斯•斯图亚特爵士将军汇编，1805年伦敦版第1卷第274页）”（《资本论》170页）
因此，“预付”并不是简单的先付钱后使用商品，而是为了卖而买。对资本家来说，就是为了卖出商品而购买生产资料和劳动力。

wzwswswz 发表于 2015-4-22 17:03
1．付款的先后并不是判定是否商品的一个基本标志，你不能因为某些商品（哪怕种类再少）是先使用后付款的， ...

      1、人们从上述情形不难看出，马克思并不是一位严格遵守逻辑思维的经济学理论家，对于雇用工人的劳动力支出和收益的状况的经济学理论定性，从资本家“找到”自由劳动者、工人作为“卖方信贷”、变为资本家“购买劳动力”，对于工人与资本家间这样的状况，怎能逻辑地得出“劳动力是商品”的理论结论呢？马只不过是为了政治目的需要，不顾事实地使用“购买劳动力”词汇，但这并不能改变事实本身。
     2、即使按斯图亚特的预付定义，资本家支付工人工资也不是一种预付，因为明显的是资本家没有发生预付行为，工资是在产品出售后的货币回笼中支出的。

陈才天 发表于 2015-4-24 08:58
1、人们从上述情形不难看出，马克思并不是一位严格遵守逻辑思维的经济学理论家，对于雇用工人的劳动 ...

事实是什么？事实就是：在协议规定的时间内，工人将劳动力的使用权转让给资本家，让资本家支配他的劳动力；资本家凭借这一点而向工人支付工资。
1．“找到”商品与“买到”商品是相互排斥的吗？因为是“找到”的，就不可能“买到”；因为是“买到”的，就不可能经历过“找到”吗？前两天，有人在电台服务节目中询问哪里有卖火柴的，因为她在市场上找不到火柴，所以就买不到火柴。假设有一天她真的在市场上找到了火柴，并且说我“找到”火柴了！你难道可以说她是“找到”了火柴，而不是“买到”了火柴，所以火柴不是商品吗？
2．由于工资是劳动力被使用了之后才支付的，就这一点来看，与信贷具有一定的相似性，在这个意义上，也只是在这个意义上，马克思才说“是工人给资本家以信贷”。从劳动力先被使用，然后才获得工资这一点上来看，与商品的赊购又是完全一致的。你难道可以说凡是赊购的都不是商品吗？
所以，你摆出的那几条关于工人的劳动力不是商品的理由，都是不成立的。
3．马克思也没有说“预付”就是在使用之前就支出呀！而是按照斯图亚特的解释，将预付理解为“为卖而买。所以，预付资本中的工资部分就应当理解成“花在劳动力上的为卖而买的那部分资本”。你不是按照马克思的解释来理解马克思的观点，而是把马克思所说的“预付”资本中的工资部分望文生义地解释成使用资本家在使用劳动力之前的预先支出工资的行为，这难道还不是把自己的观点强加给马克思吗？

wzwswswz 发表于 2015-4-24 15:45
事实是什么？事实就是：在协议规定的时间内，工人将劳动力的使用权转让给资本家，让资本家支配他的劳动力 ...

事实是什么？事实就是：在协议规定的时间内，工人将劳动力的使用权转让给资本家，让资本家支配他的劳动力；资本家凭借这一点而向工人支付工资。

反驳：1、签约双方的自由的自主的自愿的。

2、按劳动协议履约是双方应遵守的权利与义务。

3、你的所谓“资本家凭借这一点而向工人支付工资”的观点是错误的，假如工人在上班时没有实际工作怠工没有创造价值，资本家会发工资给工人？

4、最重要的是，你能举出另一商品是自已走路送到商品消费者面前或家里，并与消费者签什么合同，等消费者将它消费完了后再支付代价的吗？
   

   1．“找到”商品与“买到”商品是相互排斥的吗？因为是“找到”的，就不可能“买到”；因为是“买到”的，就不可能经历过“找到”吗？前两天，有人在电台服务节目中询问哪里有卖火柴的，因为她在市场上找不到火柴，所以就买不到火柴。假设有一天她真的在市场上找到了火柴，并且说我“找到”火柴了！你难道可以说她是“找到”了火柴，而不是“买到”了火柴，所以火柴不是商品吗？

2．由于工资是劳动力被使用了之后才支付的，就这一点来看，与信贷具有一定的相似性，在这个意义上，也只是在这个意义上，马克思才说“是工人给资本家以信贷”。从劳动力先被使用，然后才获得工资这一点上来看，与商品的赊购又是完全一致的。你难道可以说凡是赊购的都不是商品吗？
    反驳：

    什么叫个别情形？什么叫一般情况？什么叫理论，它的功用是什么？难道理论功能是说明、解决个别现象吗？当一种现象成为该事物普遍的形式的时候，这种普遍的形式就是它的本质表现。工人只能在他们生产的商品出售后有了回笼货币时才能得到工资的现象，是一种普遍的经常的规程、规矩的常识，这种常识告诉人们，劳动力不是商品，它不具有商品流通规则的性质。
  

        所以，你摆出的那几条关于工人的劳动力不是商品的理由，都是不成立的。

    反驳：老陈观点成立与否，不是某个人判定的。公众自有公论。

3．马克思也没有说“预付”就是在使用之前就支出呀！而是按照斯图亚特的解释，将预付理解为“为卖而买。所以，预付资本中的工资部分就应当理解成“花在劳动力上的为卖而买的那部分资本”。你不是按照马克思的解释来理解马克思的观点，而是把马克思所说的“预付”资本中的工资部分望文生义地解释成使用资本家在使用劳动力之前的预先支出工资的行为，这难道还不是把自己的观点强加给马克思吗？

    反驳：

   1、所谓“马克思也没有说“预付”就是在使用之前就支出呀”。你这是什么话？一个词汇、一个概念它们的含义意义，能由某一个人来决定的吗？即使某个人创造一个概念，一是要有充分理由并反映客观对象真实性，二是要得到话语社区公众的认可。马写文章不是给个别人看的，而且“预付”概念是什么意思，就是在没有得到某物之前支付的代价如货币等，马使用“预付资本”这一通用概念就应遵守公众约定，如果他所描述的对象与词语意义不符合，就是马的错误。

    2、即便依照斯图亚特的解释，将预付理解为“为卖而买”，事实上，资本家支付的工资不是“购买劳动力”的属性，而是工人生产出产品销售后回笼货款中支出的。并且这不是个别现象，而是一种普遍现象。因此，工人获得工资的情形不符合资本家“为卖而买”的商品流通规程。

3、你的所谓“你不是按照马克思的解释来理解马克思的观点，而是把马克思所说的“预付”资本中的工资部分望文生义地解释成使用资本家在使用劳动力之前的预先支出工资的行为，这难道还不是把自己的观点强加给马克思吗？”

   你懂不懂什么叫做批评批判？如果批判者按照被批判者的观点来理解，那还叫批判吗？更谈不上老陈将自己的观点强加给马共产了。马将工资当作预付资本这是老陈强加给他的吗？而资本家支付工资的实际不符合预付资本概念内涵，这是充公说理的过程，你却说是老陈将自己观点强加给马共产，你这不是胡说八道吗。

       这个问题已经到头了。