《资本论》谬误8:劳动力是商品

陈才天 发表于 2015-4-27 08:34
事实是什么？事实就是：在协议规定的时间内，工人将劳动力的使用权转让给资本家，让资本家支配他的劳动 ...

一、
1．我说过签约双方不是自由、自主、自愿的吗？我说过按劳动协议履约不是双方应遵守的权利与义务吗？你能说童工每天工作十七、八个小时不是自由、自主、自愿的，不是按劳动协议履约？你能说三角工厂的工人在没有防火措施的环境下工作不是自由、自主、自愿的？不是按劳动协议履约？相反，禁止使用童工，要求工厂加强防火措施倒是限制了资本家的自由、自主、自愿！
其次，你所讨论的是“劳动力是否商品”，签约双方是“自由的自主的自愿的”就可以证明劳动力不是商品吗？“按劳动协议履约是双方应遵守的权利与义务”就可以证明劳动力不是商品吗？
2．你把我的发言看看清楚再反驳好不好！我讲的是“在协议规定的时间内，工人将劳动力的使用权转让给资本家，让资本家支配他的劳动力；资本家凭借这一点而向工人支付工资。”看清楚没有？这一点包含着“让资本家支配他的劳动力”，而“工人在上班时没有实际工作怠工没有创造价值”，这能叫“让资本家支配他的劳动力”吗？难道资本家对劳动力的支配就是让“工人在上班时间没有实际工作”、“在上班时间怠工”吗？
3．劳动力是存在于劳动者身上的劳动能力，它本身并没有一个独立的存在形态，它也不可能因为成为商品而获得一个独立的存在形态，这也是它作为一种特殊商品的特殊性之一。你没有遇到过上门推销后付费手机套餐的吗？你订购了后付费手机套餐后还要跑到电信公司去使用吗？否则，后付费手机套餐就不是商品吗？

二、
1．工资未必都是在“商品出售后有了回笼货币时”才支付的。生产和销售周期短的商品可以在“商品出售后有了回笼货币时”就支付工资，而生产和销售周期比较长的商品（如商品房）则往往是在商品尚未生产完成时就必须支付的。你难道可因为这两种情况的差异而认定前者是工资，后者不是工资吗？你难道可以因此而认定前者购买的不是商品，而后者才是商品吗？
2．你在讨论劳动力是否商品之前，首先就必须把握商品的本质，为此，你必须有一个清晰的商品定义，这个定义必须能够适用于一切商品。如果你认为货币的支付方式也属于商品的本质规定，那么你这个定义中也可以包括货币的支付方式：比如，只有一手交钱一手交货的才是商品。但这样一来，凡是预先付费的和后付费的都不是商品了。比如，现在商品房（大都采用预付费的方式）就都不是商品了。当然，你也可以定义说只有后付费的才不是商品。但是，为什么预先付费的是商品，后付费的就不是商品呢？难道那些后付费的电力、自来水、通讯量都不是商品吗？难道赊购这个词就是专门为非商品设计的吗？
因此，货币支付的方式并不是商品的本质规定，也就不能成为判定对象物是否商品的标准。你以此作为判定劳动力是否商品的标准，显然是不合逻辑和违背常识的。

三、你所提的那几条理由“公论”在哪儿？我从来没有听人说过在市场上“找到”的都不是商品，也从来没有听人说过后付费的都不是商品。你把你所说的“公论”引出来让我们也见识见识吧。

四、
1．用“预付”这个词表述支付给工人的工资，并不是马克思的创造，早在马克思之前，许多经济学家都有过这样的表述。
例如，西尼尔在《政治经济学大纲》（1836年）中说过：“棉纱厂主所预付的流动资本是原棉和工资，所预付的固定资本是厂房和机器；他的报酬是某一定量的加工棉，以及留下的旧厂房和旧机器。船舶所有人所预付的固定资本是他的船，所预付的流动资本是航行用的一些补给品和付给海员的工资；他的报酬是运费（也就是他的船供人们使用后他所取得的祖金），和处于航行以后状态下的这只船本身，以及可能剩下来没有被消耗的一些补给品。”
又如，穆勒在《政治经济学原理》（1848年）中说过：“要每日或每周向劳动者预付全部报酬，就必须事先准备好比足够维持现有生产规模更多的资本，将其拨归生产使用。”“购买产品并非雇用劳动，对劳动的需求取决于生产前预付的工资，而不是取决于对商品的需求……”。
马歇尔在《经济学原理》中对十九世纪初的经济学进行分析时也专门对“预付”作出了符合经济学“话语社区”的解释：“经济学家们把这些事实表述成：一切劳动都需要资本的维持，不论这种资本属于自己或属于别人；此外，当任何一个人受雇于人时，他的工资照例是从资本家的资本中预付给他的——所谓预付，指的是不等到工人所从事制造的东西可供直接使用的时候。”
因此，你的最后一点反驳充分证明了你根本就不是经济学“话语社区”的成员，充分证明了你根本不懂“预付”的经济学含义，只是为了批判马克思而望文生义地乱下定论。
2．“事实上，资本家支付的工资……是工人生产出产品销售后回笼货款中支出的。并且这不是个别现象，而是一种普遍现象。”请问：服装工人受雇于资本家生产服装，都是在服装卖掉后才得到工资的吗？农业工人受雇于资本家春天开始耕作，都是在秋天粮食收割卖掉后才得到工资的吗？建筑工人受雇于资本家建造商品房，都是在若干年商品房卖出后才得到工资的吗？这就是你所说的事实？这就是你所说的普遍现象？
3．你知道语词和概念的区别吗？同一个语词在不同的语言环境中可以表达不同的概念。你要批判马克思的经济学观点，你就必须按照经济学的语言环境（也包括马克思自己对其语词涵义所作的解释或限定）来理解马克思的语词所表达的概念，不然的话，你所批判的就不是马克思的观点，而只能是你自己的观点，或者说，所批判的只能是你自己的观点。
对“预付”这一词语，你所批判的马克思用词不当，实际上并不是经济学的语言环境中并由马克思对其进行过解释或限定的“预付”概念，而是你自己理解的“预付”概念。这难道还不是你把自己的观点强加给马克思吗？因此，你所批判的并不是马克思的“预付”概念，而是你强加给马克思的“预付”概念。

wzwswswz 发表于 2015-4-27 17:02
一、
1．我说过签约双方不是自由、自主、自愿的吗？我说过按劳动协议履约不是双方应遵守的权利与义务吗？ ...

    1、你不要搞错了对象，老陈是在批判马共产，而不是批判木勒、西尼尔和马雪尔，你把资本论中有关预付资本的概念定义拿出来不是更能说明问题吗？
    2、你永远拿不出能够自主决定自己命运的商品的例子。
     3、干完活再付工钱，不论一件事、一天、一周、一月工资莫不如此，这不是普通现象是什么？

陈才天 发表于 2015-5-1 08:01
1、你不要搞错了对象，老陈是在批判马共产，而不是批判木勒、西尼尔和马雪尔，你把资本论中有关预付资 ...

1．我在227楼已经给出过《资本论》中关于“预付”的说明，你如果已经忘记了我可以复制在这里——
马克思在《资本论》第二篇第一次讲到货币的预付时就引用了斯图亚特的一段话对“预付”的含义作出了解释：“‘如果购买一物是为了再卖出去，这样用掉的钱叫做预付货币；如果购买一物不是为了再卖出去，这样用掉的钱可以说是花掉了。’（《詹•斯图亚特著作集》，由其子詹姆斯•斯图亚特爵士将军汇编，1805年伦敦版第1卷第274页）”（《资本论》170页）
因此，“预付”并不是简单的先付钱后使用商品，而是为了卖而买。对资本家来说，就是为了卖出商品而购买生产资料和劳动力。

我之所以要在231楼引用穆勒、西尼尔、马歇尔的话，就是想告诉你，第一，把工资看做“预付资本”的一部分，并不是马克思的创造。第二，把工资看做“预付资本”的一部分，是得到当时经济学话语社区公众认可的。因此，你在230楼指责马克思把工资看做“预付资本”的一部分属于未“遵守公众约定”是不符合事实的。

2．能够自主决定自己命运的商品当然不存在。但这能够证明劳动力不是商品吗？

3．干完活再付工钱当然是普遍现象，但干完活再付工钱未必都是在“产品销售后回笼货款”后进行的，实际上，有许多行业都是并且不得不在“产品销售后回笼货款”之前就支付工资。因此，你所说的“资本家支付的工资……是工人生产出产品销售后回笼货款中支出的。并且这不是个别现象，而是一种普遍现象”，这就不正确了。

陈才天 发表于 2015-2-17 11:32
你读一下资本论，看马本人怎么样论证的，你也可以在现实中考察一下，工人何时先领工资再做活？有预付过工 ...

观察面太窄，只是考虑了单次交易过程，如果没有上一次交易就不会有这次交易的劳动供给方

劳动力本身就是商品。因为劳动技能。

gx666666gx888 发表于 2015-5-6 13:32
劳动力本身就是商品。因为劳动技能。

     一个劳动者的劳动能力本身包括了技能，技能并不能证明劳动力就一定是商品。如果一种技术成果可以独立分开即以符号形式表达记载出来，就是知识产权称之为专利技术，它就是成为商品，谁要采用这种技术就要花钱来买。一个劳动者技能几乎是不可能与这人劳动能力分开的，比如，能说张大千画技价值多少钱吗？如是有人说它价值1000万元，但当他没有画一幅画时，是不值一分钱的。他只有在画出一幅画后，买家才来谈价钱。假设张大千没有画笔、颜料和纸，因为它们很贵张买不起，而且画能否卖出去也很难确定，是未知数。所以张大千虽有画画的技能，却是不能画一幅画。这时，王某与张来谈合作，由王出钱购买笔、纸和颜料并负责卖画，张大千只负责画出画来，王付给张多少工钱是他们协商一致达成的，所以张与王的关系是一种合作关系。假设张画了100幅画，但他的技能仍然保存在自己身上，是没有卖给任何一个人的。可见，张与王不是卖与买的商品与货币交换关系。

请版主马克思幽灵战士回答:你给本帖热心指数扣2分是根据什么规矩?

看起来马战士威风不小，一上来就是杀气腾腾。

寒冰流水 发表于 2015-5-2 12:35
观察面太窄，只是考虑了单次交易过程，如果没有上一次交易就不会有这次交易的劳动供给方

你说一说"上次交易"如何决定下次劳动供给使劳动力成为商品的?

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