天下大擂台——欢迎天下豪杰攻擂

以下是引用ytaoxyan在2008-9-21 10:13:00的发言：
不用剥削这个词也行.意思对就可以.

　　问题的关键确实不在名而在于实！所谓实，首先就必须清楚形形色色的剥削是怎样产生的，只有弄清楚剥削的成因，才有可能找到杜绝剥削的有效措施。我对剥削的重新定义，就在于准确地、清楚地指明了剥削的形成机制！

剥削是出于一己之私而将他人创造的价值据为己有，若这种占据他人所创造价值的行为不是出于私利，而是出于社会全体的利益，则不能称之为剥削。

以下是引用cydeg在2008-9-24 15:20:00的发言：
剥削是出于一己之私而将他人创造的价值据为己有，若这种占据他人所创造价值的行为不是出于私利，而是出于社会全体的利益，则不能称之为剥削。

　　阁下这样的认识很危险，类似于早先某些地方官员无偿占有或低价占有市民财富的“理由”！

　　事实上，无论是依据宪法，还是依据物权法，国家都只能依据法律认可的税、费形式，一视同仁地进行征收，法律认可的税费当然不属于剥削。但那类打着“为国为民”的旗号，肆意侵占或低价强行收购市民财产的行为则应另当别论！

　　欢迎广大网友参与讨论！！！

以下是引用巫山刘老五在2008-9-18 14:01:00的发言：

先说说剥削

    人世间，掠夺他人财富的方式有三种：其一是强盗式掠夺（偷盗抢掠）；其二是诈骗式掠夺（坑蒙拐骗）；其三是剥削式掠夺。

　　前两种方式掠夺的对象是所有权；而剥削方式掠夺的对象不是所有权，而是所有权在运动过程中所创造（或形成）的价值。换句话说，前者是通过所有权完全转移的方式，掠夺的是所有者的“本金”；而后者是利用所有权临时转移的机会，掠夺的是所有者的本金在运动过程中产生的“利润”。后者之所以能够造成所有者“本金”的流失，那是通过过度掠夺“利润”造成的，不能视为对“本金”的直接掠夺。对所有者“本金”的直接掠夺，属于前两类方式，不属于剥削。

　　显而易见，６楼网友认为“剥削就是将别人的劳动成果的一部分巧取豪夺成为自己的”，这话过于笼统。事实上，强盗式掠夺（偷盗抢掠）也可以看作是“豪夺”；而诈骗式掠夺（坑蒙拐骗）也可以看作是“巧取”。

将基督教教义用来定义剥削本身就是问题。我只问一个问题：三个人，一个是发电的，一个是锻造的，一个是组装的，那么，他们共同生产的一台机器，你先说说看他们该各得少台机器？如果这个问题不能明晰，你如何判断剥削？

以下是引用曹国奇在2008-10-4 23:23:00的发言：

将基督教教义用来定义剥削本身就是问题。我只问一个问题：三个人，一个是发电的，一个是锻造的，一个是组装的，那么，他们共同生产的一台机器，你先说说看他们该各得少台机器？如果这个问题不能明晰，你如何判断剥削？

　　我们先回顾一下我对剥削的定义：

　　 在所有权临时转移的环境里，在非分私欲的驱动下，处于强势地位的所有权临时受让者，利用临时占用他人所有权的机会，利用所有权临时转移过程中的制度缺陷，掠夺他人所有权在运动过程中创造（或形成）的价值。这，就是剥削！

　　显然，要了解什么是剥削，首先在于认识产生剥削的环境。

　　事实上，所有权有，而且只有两种运动方式，那就是所有权交换和所有权合作！所有权交换产生所有权完全转移；而所有权合作产生所有权临时转移。

　　从定义中不难看出，剥削产生于“所有权临时转移的环境”，也就是产生于所有权合作范围之内。阁下所举例证中的“发电的”、“锻造的”、“组装的”，他们之间究竟是买卖关系还是合作关系？他们彼此之间是否存在所有权临时转移？这些阁下都没有交代清楚，因此无法分析。

    下面连载的是我跟国内某商学院某副校长的网上讨论实况转载。

请教某校长：

　　研究经济，首先最重要的莫过于正确的研究方法，方法对头了，就能够达到事半功倍的效果。

　　当今世界，研究经济的方法大致可以归为两个大类：其一是马克思经济学；其二是西方经济学。马克思是从所有权客体——资本和劳动——的角度入手研究经济，因此被称之为“唯物主义”；西经是从所有权主体——人性——的角度入手研究经济，因此被称之为“唯心主义”。但我认为，这两种研究方法都是片面的！因此，我走的是第三条路——从所有权的角度入手研究经济。

　　我认为，从人类有史以来到现在，一切经济现象统统都是以所有权的形式在运动！在现实环境中，我们既找不到任何单纯的人与人的经济关系；也找不到任何单纯的物与物之间的经济关系；一切经济现象事实上统统都是以所有权的形式相互交往的！比如，“张三买李四的馒头”，这是商品交换。但是，它既不是单纯的“张三与李四”的交换；也不是单纯的“货币与馒头”之间的交换；事实上，它是“张三的货币”与“李四的馒头”之间的交换，即所有权交换！

　　由于研究方法的片面性，无论是马经还是西经，他们都只能研究所有权交换，而无法研究所有权合作。而事实上，所有权有，而且只有两种运动方式，那就是“所有权交换”和“所有权合作”！所有权交换讲究竞争；所有权合作讲究和谐！所有权交换产生“所有权完全转移”；所有权合作产生“所有权临时转移”。显然，用研究所有权完全转移的方法研究所有权临时转移是绝对行不通的！这就是当今世界上所有的管理理论、所有的管理经济学家们都无法给“管理”这个概念下一个确切的定义的根本原因！

　　真正的现代管理应该是所有权管理！而且应该是从运动的角度研究所有权管理！动态三权——决策权、执行权和监督权——是所有权在运动过程中的三种表现形式。任何形式的所有权交换，任何形式的所有权合作，都必然应该遵循动态三权的五条公理！

　　以上是我这套经济理论的关键之所在，深盼魏校长在百忙之中给予批评斧正！听这里楼主介绍，魏校长是专门研究马列主义的。在经济学人论坛，我有《资源和劳动》、《二元价值论》、《我对〈资本论〉的理解和认识》，及《社会主义是人类历史上最科学、最进步的社会制度！》等几篇主要论文；另外还有《质疑经济人假说》、《戏说效用——从一则笑话说起》等文章；此外，早在两年前，我就摆了个《天下大擂台——欢迎天下豪杰攻擂》的长期有效的个人擂台；目前，我正在写《管理学概要》——所有的这一切，统统都是从所有权归属和所有权运动的角度进行的研究。

 

　　我认为：经济学应该是研究所有权归属和所有权运动的学问！

　　　　　　　　　　此致

教安！

　　　　　　　　　　　　　重庆市巫山县成人职教中心退休教师　　刘继辉

 

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2008年5月17日  于家中

    [说明]下面是魏副校长的回复

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    首先应该感谢刘老师的信任，我们愿意和同行及所有有志于马克思主义理论学习、研究的切磋、交流，繁荣学术，共同提高。刘老师的认识和见解，对我们今后的教学与研究是有意义的。我是学哲学的，近年来主要从事经济哲学的教学和研究，愿就刘老师的见解谈点极不成熟的看法。
    一、研究经济学和从事其他任何学科的研究一样，首先重视方法论的研究，强调要把方法论的问题搞端正，以取得事半功倍的效果，这是正确的。我很赞成。
    二、在当今中国，把经济学分为马克思主义经济学和西方经济学，是符合实际的；但表述为马克思主义经济学和非马克思主义经济学可能更为准确。当然，二者内部又可以做更加细致的区分，这是学术繁荣的内在要求，也是实际情况。
    三、学习、宣传马克思主义、包括马克思主义经济学，是我们的职责和义务，更是马克思主义包括马克思主义经济学的科学性、真理性决定的。我们坚信这个基本前提，当然，我们也坚信它还需要发展，当今中国的实践特别经济建设的伟大实践，就是马克思主义经济学发展的源头活水。
    四、但是，刘先生认为：马克思是从所有权客体——资本和劳动——的角度入手研究经济，因此被称之为“唯物主义”；西经是从所有权主体——人性——的角度入手研究经济，因此被称之为“唯心主义”的看法又是我不敢苟同的；继而你所认为的“这两种研究方法都是片面的”结论当然也无法被认同。
    在这里，对“唯物主义”和“唯心主义”这个两个概念之间的区别，我们在这里似乎没必要展开探讨，我们的总体结论是马克思主义对唯物主义和唯心主义有严格的界定，我们不主张随便泛化和使用。
    至于马克思主义经济学与西方经济学之间的区别可谓俯拾即是，想必刘先生对此也有相当的认识，我们也不准备据此展开讨论。我想谈的是你所谓的“这两种研究方法都是片面的”这一观点。
一般来讲一种研究方法是否科学，一个最基本的衡量标准就是看它能否坚持基本的逻辑基础。对于社会科学而言，特别是对经济学而言，它的逻辑基础我们一般认为应从三个方面来衡量，即历史逻辑、现实逻辑和数理逻辑。对于马克思主义经济学来讲，你应该首先承认它坚持了历史逻辑这一点吧。对于现实逻辑，马克思主义唯物辩证法就是现实逻辑的最好概括。例如唯物辩证法中的量变与质变规律，即为明证。对于数理逻辑，马克思主义经济学中我们也能找到。但是马克思明确地提出，数学只是辩证的辅助工具和表达方式，不能迷信数字。
    依据上述分析，我们认为马克思主义经济学的研究方法是科学的、合理的，
    五、经济学研究需要一定的理论前提或假设，刘先生从所有权入手或以此为主线研究经济学也是一家之言，实际上不论是马克思主义或非马克思主义经济学都有类似的想法和尝试，比如对所有制的地位、作用的论述，比如对产权制度乃至产权经济学的研究等。
进一步讲，在经济学的研究中，没有人单纯地研究“人与人”或“物与物”的关系，也不存在谁只研究“交换”、不研究“合作”的现象，严格地讲，二者是相互渗透、相互包含的，怎么能截然分开呢？
   上述看法不一定成熟，仅供参考。

人类所具有的改造自然的能力是人类这个实体对象所具有的众多能力属性中的一种，人具有很多种能力属性，如改造自然的能力，管理能力，艺术能力，体能，拍马屁能力，商品的倒买倒卖的不当获利能力，性交能力，…，等等，这些能力都属于人类的能力属性范畴，到底人类的哪种能力属性是最重要的呢？到底人类的哪种能力属性决定了人类历史的发展呢？马克思给出的答案就是：人类所具有的改造自然的能力最终决定了人类历史的发展！人类的改造自然的能力是最根本，最重要的，人类的其它的能力与人类改造自然的能力相比都是次要的！！！哈哈……

 

马克思的科学社会主义所说的按劳分配指的是以改造自然能力为核心，同时又按改造自然能力的大小进行分配的；通常，对于一个人所参加的某一项改造自然活动中所表现出的改造自然能力大小的确切评估是根据其所参与创造出的劳动成果对于人类社会生存和发展的贡献大小及技术上的难易程度进行判定的，即根据其在人类历史上的广泛应用程度，继承性，和这种改造自然的能力所能够解决实际问题的难易程度来决定的（注：目前对此还不存在一个科学而准确的公理依据来对其进行判定和评估，基本上只能是通过经验，市场，和长期的历史实践检验的方法来进行，如电，电磁的出现对人类所产生的积极而深远的影响等，难以预测，这不是根据马克思所说的什么社会平均无差别劳动时间就能准确预测评估的）。不以改造自然的能力为核心的利益分配，同时又不按改造自然能力的大小所进行的利益分配就是剥削。

社会主义的平等是指权利和机会的平等，而不是收入的平等，平等不是平均主义，平均主义归根到底也是一种剥削。不管怎么说，平均主义违反了唯物辩证法公理。

 

人类社会的活动包括很多种，其中有：以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动，以改造自然为目的的改造自然的活动，其涉及有------发明创造活动，生产活动，科学发现研究活动等，以组织管理为目的的组织管理活动（注：其涉及了一些具体的活动）,以娱乐为目的的艺术活动，体育竞技活动等，以抢劫他人财物占为己有为目的的抢劫活动，以解放生产力为目的的政治活动，以束缚生产力解放为目的的政治活动，以当官儿获利为目的的科举活动，民主票选活动，以哥俩儿好交友结盟为目的而从事的各种具体活动等等，很多很多。到底这些活动中哪些活动是人类最根本，最必须，最重要的活动呢？答案是两个，即以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动，和以改造自然为目的的改造自然的活动，其它的活动与这两种活动相比都是次要的。没有这两个活动，人类社会就无法生存, 因此也就更谈不上人类种群的延续和发展了；没有这两个活动的同时存在，谈论其它任何的活动的存在都是彻底的瞎扯淡，哈哈！！！以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动是人类社会发展的基础，而以改造自然为目的的改造自然的活动是人类社会发展的必然保障，改造自然的活动的目的是获取人类生存之必须，和抵御自然灾害之必须等。人类所从事的改造自然的活动就是人类社会中最重要的劳动之一！没有人类社会的改造自然的活动，也就是劳动，那人类就只有等死去了。对于人类来说，难道人类社会的改造自然的活动不创造价值吗？难道保障全体人类生命的存在不是人类价值的体现吗？难道这样的劳动就不是在为人类创造价值吗？这真是它妈的瞎扯淡！对于人类来说，改造自然的活动所创造的劳动价值在于它所对人类社会的生存和发展所做出的历史贡献，而这个历史贡献的根本保证是基于人类的改造自然的能力，没有改造自然的能力而狂谈什么任何其它的东西，那全是空想！哈哈！！！

 

 

马克思科学共产主义的“按劳分配”原则是依据人类改造自然的能力，即生产力与生产关系相互作用原理推断出来的，其逻辑推理过程是这样的，如下：

人类改造自然的活动是人类的根本活动，而人类改造自然的能力是人类改造自然的活动中的属于人的决定性因素，没有这一点，即人类没有改造自然的能力，人类再有什么欲望都是瞎扯淡，呵呵。如果人类改造自然的能力不行，那么经过人类改造自然的活动而产生的劳动成果对于人类的生存与发展来说也是贡献不大的；人类改造自然的能力越强，正常情况下，其在改造自然的活动中而产生的劳动成果对于人类的生存与发展来说也就是贡献越大。

根据生产力与生产关系相互作用原理，得出生产力决定生产关系，而利益分配关系属于生产关系范畴，因为利益分配关系是人类改造自然活动的目的，没有目的的活动是根本不存在的。故此，生产力决定人与人之间的利益分配关系，也就是利益分配关系应该按照人的改造自然的能力进行分配。

 

 

马克思的生产力与生产关系的基本原理是在唯物辩证法公理，和人类社会基本生存公理的基础上推断出来的，科学社会主义的“按劳分配”原则是从马克思的生产力与生产关系的基本原理中推断出来的，有科学的理论推断，是真理！“按劳分配”原则是马克思科学共产主义的根本原则，生产资料公有制是确保“按劳分配”原则得以实现的可靠途径，但实现了生产资料公有制并不表明就一定实现了“按劳分配”原则；没有“按劳分配”原则的实现，其不是真正意义上的科学共产主义。总之，马克思的科学共产主义是从生产力与生产关系的基本原理中推导出来的，其就像勾股定理是从欧几里德几何学中五个最原始的公理假设的基础上推导出来的一样，呵呵。

民众对真理的理解，也就是对前人早已发现的客观规律的理解，通常是需要一段极其漫长的历史实践过程才能理解清楚的。难道决定是不是真理，和决定真理重要程度的大小还要必须经过民主票选活动吗？少数服从多数？马克思的科学共产主义是从唯物辩证法公理，和生产力与生产关系相互作用基本原理的基础上推导出来的，是真理；而勾股定理是从欧几里德几何学中五个最原始的公理假设的基础上推导出来的，难道勾股定理也要民主票选，或要人拎着尺子，半圆仪之类的东西去检验吗？别它妈瞎扯淡了！要想推翻科学共产主义，你首先要推翻唯物辩证法，或生产力与生产关系相互作用的基本原理，哈哈！！！

 

 

最后还是那句话：想推翻，和否定马克思主义理论中关于生产力与生产关系基本原理的真理性吗？给出你科学，严谨的理由，和逻辑推理证明就可以了，哈哈！！！

 

------以上引自《共产主义真的是没有阶级存在的“大同”社会吗？》http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=72&ID=21919 

 

人类所具有的改造自然的能力是人类这个实体对象所具有的众多能力属性中的一种，人具有很多种能力属性，如改造自然的能力，管理能力，艺术能力，体能，拍马屁能力，商品的倒买倒卖的不当获利能力，性交能力，…，等等，这些能力都属于人类的能力属性范畴，到底人类的哪种能力属性是最重要的呢？到底人类的哪种能力属性决定了人类历史的发展呢？马克思给出的答案就是：人类所具有的改造自然的能力最终决定了人类历史的发展！人类的改造自然的能力是最根本，最重要的，人类的其它的能力与人类改造自然的能力相比都是次要的！！！哈哈……

 

马克思的科学社会主义所说的按劳分配指的是以改造自然能力为核心，同时又按改造自然能力的大小进行分配的；通常，对于一个人所参加的某一项改造自然活动中所表现出的改造自然能力大小的确切评估是根据其所参与创造出的劳动成果对于人类社会生存和发展的贡献大小及技术上的难易程度进行判定的，即根据其在人类历史上的广泛应用程度，继承性，和这种改造自然的能力所能够解决实际问题的难易程度来决定的（注：目前对此还不存在一个科学而准确的公理依据来对其进行判定和评估，基本上只能是通过经验，市场，和长期的历史实践检验的方法来进行，如电，电磁的出现对人类所产生的积极而深远的影响等，难以预测，这不是根据马克思所说的什么社会平均无差别劳动时间就能准确预测评估的）。不以改造自然的能力为核心的利益分配，同时又不按改造自然能力的大小所进行的利益分配就是剥削。

社会主义的平等是指权利和机会的平等，而不是收入的平等，平等不是平均主义，平均主义归根到底也是一种剥削。不管怎么说，平均主义违反了唯物辩证法公理。

 

人类社会的活动包括很多种，其中有：以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动，以改造自然为目的的改造自然的活动，其涉及有------发明创造活动，生产活动，科学发现研究活动等，以组织管理为目的的组织管理活动（注：其涉及了一些具体的活动）,以娱乐为目的的艺术活动，体育竞技活动等，以抢劫他人财物占为己有为目的的抢劫活动，以解放生产力为目的的政治活动，以束缚生产力解放为目的的政治活动，以当官儿获利为目的的科举活动，民主票选活动，以哥俩儿好交友结盟为目的而从事的各种具体活动等等，很多很多。到底这些活动中哪些活动是人类最根本，最必须，最重要的活动呢？答案是两个，即以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动，和以改造自然为目的的改造自然的活动，其它的活动与这两种活动相比都是次要的。没有这两个活动，人类社会就无法生存, 因此也就更谈不上人类种群的延续和发展了；没有这两个活动的同时存在，谈论其它任何的活动的存在都是彻底的瞎扯淡，哈哈！！！以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动是人类社会发展的基础，而以改造自然为目的的改造自然的活动是人类社会发展的必然保障，改造自然的活动的目的是获取人类生存之必须，和抵御自然灾害之必须等。人类所从事的改造自然的活动就是人类社会中最重要的劳动之一！没有人类社会的改造自然的活动，也就是劳动，那人类就只有等死去了。对于人类来说，难道人类社会的改造自然的活动不创造价值吗？难道保障全体人类生命的存在不是人类价值的体现吗？难道这样的劳动就不是在为人类创造价值吗？这真是它妈的瞎扯淡！对于人类来说，改造自然的活动所创造的劳动价值在于它所对人类社会的生存和发展所做出的历史贡献，而这个历史贡献的根本保证是基于人类的改造自然的能力，没有改造自然的能力而狂谈什么任何其它的东西，那全是空想！哈哈！！！

 

 

马克思科学共产主义的“按劳分配”原则是依据人类改造自然的能力，即生产力与生产关系相互作用原理推断出来的，其逻辑推理过程是这样的，如下：

人类改造自然的活动是人类的根本活动，而人类改造自然的能力是人类改造自然的活动中的属于人的决定性因素，没有这一点，即人类没有改造自然的能力，人类再有什么欲望都是瞎扯淡，呵呵。如果人类改造自然的能力不行，那么经过人类改造自然的活动而产生的劳动成果对于人类的生存与发展来说也是贡献不大的；人类改造自然的能力越强，正常情况下，其在改造自然的活动中而产生的劳动成果对于人类的生存与发展来说也就是贡献越大。

根据生产力与生产关系相互作用原理，得出生产力决定生产关系，而利益分配关系属于生产关系范畴，因为利益分配关系是人类改造自然活动的目的，没有目的的活动是根本不存在的。故此，生产力决定人与人之间的利益分配关系，也就是利益分配关系应该按照人的改造自然的能力进行分配。

 

 

马克思的生产力与生产关系的基本原理是在唯物辩证法公理，和人类社会基本生存公理的基础上推断出来的，科学社会主义的“按劳分配”原则是从马克思的生产力与生产关系的基本原理中推断出来的，有科学的理论推断，是真理！“按劳分配”原则是马克思科学共产主义的根本原则，生产资料公有制是确保“按劳分配”原则得以实现的可靠途径，但实现了生产资料公有制并不表明就一定实现了“按劳分配”原则；没有“按劳分配”原则的实现，其不是真正意义上的科学共产主义。总之，马克思的科学共产主义是从生产力与生产关系的基本原理中推导出来的，其就像勾股定理是从欧几里德几何学中五个最原始的公理假设的基础上推导出来的一样，呵呵。

民众对真理的理解，也就是对前人早已发现的客观规律的理解，通常是需要一段极其漫长的历史实践过程才能理解清楚的。难道决定是不是真理，和决定真理重要程度的大小还要必须经过民主票选活动吗？少数服从多数？马克思的科学共产主义是从唯物辩证法公理，和生产力与生产关系相互作用基本原理的基础上推导出来的，是真理；而勾股定理是从欧几里德几何学中五个最原始的公理假设的基础上推导出来的，难道勾股定理也要民主票选，或要人拎着尺子，半圆仪之类的东西去检验吗？别它妈瞎扯淡了！要想推翻科学共产主义，你首先要推翻唯物辩证法，或生产力与生产关系相互作用的基本原理，哈哈！！！

 

 

最后还是那句话：想推翻，和否定马克思主义理论中关于生产力与生产关系基本原理的真理性吗？给出你科学，严谨的理由，和逻辑推理证明就可以了，哈哈！！！

 

------以上引自《共产主义真的是没有阶级存在的“大同”社会吗？》http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=72&ID=21919