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楼主: 李冬会

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[讨论]关于劳动的价值的用语的争论 [推广有奖]

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李冬会 发表于 2008-9-22 08:11:00 |只看作者 |坛友微信交流群|倒序 |AI写论文

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&nbsp;本人对一贴子《再论劳动有价值》跟贴说：“是劳动的结果有价值.&nbsp;这是一个用语问题.一二百年前人家就这么说了.马克思非要把劳动曲解成劳动力.李嘉图会生气滴.&nbsp;吴本龙先生则对我的跟贴发言说：&nbsp;&nbsp;&nbsp; 你到底还是明白过来了。不过，看你的语气还是有点不服啊？&nbsp;对此本人则说；伙计,这话我来说才对.你要忘记了,咱把以前争论的贴子贴这里来?&nbsp;不要忘记了,除了了为对曲解者进行解释或因为有过曲解而防止再有曲解.没有人会特意说劳动的结果的价值,而只是说劳动的价值.这是不言自明的.&nbsp;马克思对这个问题必须装不知道(当然,也许真不知?).不然,劳动力的话就说不出口了.你是按照马克思的思路的一部分想的,但却没有想这个结果二字.你当初和我争的是劳动无价值.那时我就告诉过你,这是一个用语问题.背后的意思为作者认为是不言自明的&nbsp;吴先生回贴说：把贴子贴这里来吧，那是2月份的事情了。&nbsp;以上引文皆来自: 人大经济论坛http://www.pinggu.org/bbs/thread-362730-1-1.html&nbsp;本人记得之前专门就吴先生的这个相关问题写过一个贴子。现贴于此。&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 关于政治经济学用语“劳动的价值”的解释有一位吴姓先生，对我文章中的“劳动的价值”这一用语进行了多次置疑，并认为这个用语是马克思所反对的，从而是错误的。这位吴先生最近给我的留言是这样的：“你还是没明白，‘劳动的价值’这个说法是马克思和现代劳动价值论在批评李嘉图时已经批判了的说法，已经被人家注意上了。你辩解说，‘劳动的价值’实际上是劳动的结果的价值，只是简称而已。这不是理由，你可以另起名称吗！劳动的结果就是产品，你可以说产品的价值啊！何必用‘劳动的价值’呢？马克思把劳动分为具体劳动和抽象劳动了，他认为,具体劳动不创造产品的价值，你不是麻烦的制造者吗？”对此，请这位吴先生注意一下：马克思在关于这个问题的讨论中，是在说“劳动的价值只是劳动力的价值的不合理的用语。[1]590换言之，马克思并不是反对这个用语本身，而是要否定这个用语的真正用意。关于劳动力价值的观点，我另有文章专门讨论，这里不赘述。在此我所要指出的是：如果马克思要是能够认同“劳动的价值”的真正含义是劳动的结果的价值，那么其剩余价值学说就毫无立足之地了。对此，我们可以注意一下斯密的这样一些讨论：“同等数量的劳动，在所有的时间和地点，可以说和劳动者具有同等的价值。按照他的健康、体力和精神的普通状态，按照他的技能和熟练程度的普通状态，他必然总是牺牲相同的份额的安逸、自由和幸福。他所支付的价格必然总是相同的，无论他得到回报的物品的数量如何。诚然，这种劳动所买到的物品的数量，可能有时多些，有时少些；然而，变动的是这些物品的价值，而不是用来购买它们的劳动的价值。” [1] 26对此，我们有理由产生这样的疑问：这种“同等数量”的劳动是如何确定的？斯密之前曾这样告诉我们：“虽然劳动是一切商品交换价值的真实尺度，但是，商品的价值通常却不是用劳动来衡量的。确定两种不同劳动数量之间的比例常常是很困难的。仅仅靠花费在两种不同工作上的时间常常是不能确定这种比例的。工作时忍受的艰难程度不同，工作中所用的技巧程度不同，这些都要考虑进去。一个小时的艰苦工作比两个小时的容易差事可能包含更多的劳动；或者说，要花十年劳动才能学会的行业里的一个小时的操作比一个普通的常见的职业里的一个月的勤劳可能包含更多的劳动。但是，很难找到精确衡量艰难和技巧的方法。诚然，在不同种类劳动的不同产品相互交换时，通常也对艰难和技巧有些认可。然而，这不是用任何精确的尺度来调整的，而是通过市场上的争执和讨价还价来进行的，即根据能满足日常生活的那种商业行为的大致而非精确的计算来平衡的。” [1] 25 ①显而易见，这里的“同等数量”的劳动的确定并不是以劳动能力为其充要条件的；从而“劳动的价值”的确定显然也是如此，因而它绝不同于劳动力的“价值”。关于马克思的前述观点，至少还要基于斯密的如下讨论：“按照这种一般的看法，劳动也像商品一样，可以说是有真实价格和名义价格的。劳动的真实价格可以说是存在于为得到劳动而给予的生活必需品和便利品的数量之中；……”[1]27关于劳动的价值这种说法，如果我们考虑到斯密的关于三种收入的思想，实际上将意味着：如果要考察劳动者的一种正常的乃至普通的努力或劳动状态，必须要在一种相对稳定的与之相适应的收入状态下才是可能的。那么斯密在此的真实价格就不是一种马克思所理解的劳动力的价值，而是一种按照斯密的一贯思想而考虑到一种均衡状态下的使得某种劳动力得以正常发挥或发挥出来从而获得一种正常的乃至普通的劳动（结果）的价值，——即工资的真实价格。换言之，对于某种人们所期望的劳动效果，如果劳动者不能获得这些必需品及便利品（工资的真实价格），这个效果就不能——至少不能在长期内——被连续地生产出来。而显而易见地，斯密在随后的“论商品价格组成部分”一章中，就像在前面提及的几种“不同”一样，所说到的两种劳动的比较也显然不是一种普通状态下的比较。在这一章中，我们可以看出，说一种劳动比另一种劳动更艰苦，显而易见地绝非是指劳动力本身，而是指其是劳动的条件或要求的结果使然；而一种才能也未必与教育绝对相关，并且才能也只有在实践中表现和积累。那么，这一切都表明，并不是斯密或古典政治经济学对这个词语的用法有什么不妥，而是马克思对此产生了误解。斯密在引文[1]27中的讨论是为了强调劳动的真实价格是用什么来衡量的，而不是为了强调这个劳动的真实价值本身。换言之，他是在说，当劳动者的工资是由实物表示时为真实价格，用货币表示时则一般意味着名义价格。而实物对于工人们来说，一般地无非是分为必需品与便利品两类商品。这样我们将之与斯密后面这样的观点：“如果一种劳动比另一种劳动更艰苦，那么，对于这种比较艰苦的劳动，自然要给予适当的补贴；因此，一小时的更为艰苦的劳动所得，常常可以交换另一种没有那么艰苦的两个小时的劳动所得。”[1]37联系起看，那么，我们所能体会的另外一层意思则无非是：如果劳动愈困难或提供一种劳动愈困难从而某种结果取得困难，则相应的劳动者获得的这种必需品与便利品的数量也就要多一些；否则就要少一些。因此，斯密的所谓的“同等劳动”，不过正如蒲鲁东所说的是“一种循果溯因的类比说法”，[2] 87而这种说法到了马克思那里，则是以一种矛盾的——并以将其颠倒过来为其主要的——形式而存在着了。在此需要说明的是：马克思当初就是认为这种“类比说法”是一种文法的简略，并认为不该简略，所以意思应当是另外一个样子。显而易见，这是一种罔顾事实的唯心主义的观点，如果人们果然不说“劳动的价值”，而说“劳动的结果的价值”，马克思又将怎么办呢？同时我们还要注意，马克思已经承认这个用语是古典政治经济学从日常生活中借用来的范畴，——只是乃一种毫无批判的借用。而吴先生所说的马克思的具体劳动，是专门对应着使用价值生产的，从而与我们所说的“劳动的价值”并不矛盾。正如马克思所曾经正确指出的那样：生产商品的劳动是具有两重性的。如果按吴先生的逻辑，我们即使是说“劳动的结果的价值”也是错误的，而应当说“抽象劳动的结果的价值”才是。同时，如果按照吴先生的对这个用语的马克思主义式的理解，那么马克思的这句话：“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。”[3] 54吴先生将怎样看呢？同时，对马克思的“无酬劳动”、“有酬劳动”又怎样看呢？马克思自己也在解释这是一种通俗的说法的（通俗的往往是简化的）。我们是否可以认为，斯密、李嘉图等人，果然就颟顸到了认为一种劳动过程的本身是有价值的，而不是认为有价值的是这个劳动过程的结果的地步吗？若如此，蒲鲁东何必要解释这个问题。马尔萨斯也曾说过：“如果劳动不能产生令人满意的结果，就不会有人购买这种劳动。完全是由于预期有这种结果，劳动才被雇用。”[4]28读者也可以从我的文章来看一看，如果把“劳动的价值”，改为“劳动的结果的价值”，影响我的结论吗？我们还可以看一下李嘉图的这段话：“不仅直接施于商品的劳动影响商品的价值，那些为协助这种劳动而施于器具、工具和建筑物上的劳动也影响着商品的价值。”[5]9 吴先生可以看一看，李嘉图这里的“劳动”究竟意指为何？——要注意，马克思是在正确地理解了这段话的基础上而在《资本论》中提及之的，换言之，马克思是在另一个场合认同了李嘉图的这个“不合理”的原理的。[3]212退一步说，如果我们不进行一种精致的考虑，那么，由于我那篇文章的讨论首先是针对马克思的商品价值是由社会必要劳动时间决定的观点的，所以我们即使粗糙地把“劳动的价值”改为“商品的价值”，同样也可以进行正常的讨论，并得出原有的结论。就这位吴先生在此所提出的问题而言，完全是马克思的观点；而马克思的这个观点，恰恰是我所要置疑的，——难道马克思的观点就一定是正确的吗？既然蒲鲁东已经解释了，那么马克思就应当按其解释的意思去分析或反驳相关的观点，而不应按他自己所理解的意思去分析或反驳之。否则，这种分析与反驳将毫无价值。这就好比是蒲鲁东在说所有的乌鸦是黑的，而马克思偏偏要说有只喜鹊是花的，所以蒲鲁东是错误的一样，二者风马牛不相及。请问吴先生；对于“劳动价值论”中的“劳动”，你将怎样理解？你是把它理解为“劳动力”；还是“劳动过程”；抑或是“抽象劳动”甚至是“抽象劳动力”？还有：“按劳分配”中“劳”的概念，你又将怎样理解？我们再看一下马克思的这句话：“劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。”[3]587 我们且不管这个尺度观点的正确性问题，就实体而言，尺度如何衡量之？或者说衡量的结果是什么？这个实体如果不是对于我们来说至少是获得了一种观念上的量的意义，我们如何会想到衡量它？如果这里的劳动没有价值，那么，是什么有价值？我们分析这句话时要注意，马克思的上述观点是在指出“工人出卖的是他的劳动力”之后说的；而这个劳动力，恰恰是一种在马克思看来的过去劳动的某种确定性结果！ 我们将此对照一下马克思的这一段话：“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[3]54 既然劳动没有价值（如果不联系到它的效果的话），那么这种“劳动”算不算作劳动与“形成价值”与否何干？ 我们还可以再看一下：“现在我们来考察劳动产品剩下的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”[3]51 很明显，这里的逻辑顺序是：劳动 —— 实体 —— 结晶 —— 价值。还有：“劳动过程结束时得到的结果，在这个过程开始时就已经在劳动者的表象中存在着，即已经观念地存在着”。[3]202 毫无疑问，马克思承认，凡是劳动，必然要联系到其结果；对此，马克思还有一个最为明确的注解：“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[3]55 现在，“劳动的价值”究竟应是什么意思，难道不是显而易见的吗？马克思在这个问题上是自己否定了自己，——他必须否定自己；打开《资本论》，类似的自相矛盾之处毫不鲜见。最后需要指出的是，如果不考虑特殊语境的形式上的限制，劳动价值、劳动的价值、劳动结果的价值、劳动的结果的价值，所表达的根本意思是一致的。&nbsp;另外，在此做一个说明，有网友曾问我：“劳动本身有没有价值？”本来，这个问题在上述讨论中就可以很自然地得出，不必专门回答；但这位网友一再追问，无奈，今就只好抽时再确定一下：我们要注意，我们是讨论价值问题，而价值问题，又以马克思的阐述最为详尽（这与正确性无关。唉，这个开场白也实是说过的）；所以，我们的概念，要尽可能地与马克思所理解和运用的概念统一起来；若有不同，如果不是疏忽，则要指出是内涵不同，还是名目不同。显而易见的是，任何一种行为过程，总要产生一定的效果的。那么，我们仅联系前面引用过的马克思的两小段话：“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[3]54 “劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[3]55就可以看出，这种人类行为的效果的有用性，就是这种行为的劳动性的判断前提。因此，作为劳动的效果，与劳动本身是不可分割的，那么，在这个意义上说，劳动是有价值的！换言之，人类的一种叫做劳动的行为，正是因为其效果对人们的一种有用性，而才能获得一种确定性判断。马克思一方面否定劳动有价值，一方面在另外的讨论中，又不可避免地使我们得出一个劳动有价值的必然结论；正是基于此，我才不愿意直接说劳动有价值，而更愿意说劳动的结果有价值，而这样又同时是为了对应于马克思关于劳动力价值的观点；进一步地，考虑到我们接触到的著作中的用语及其本意和我们日常的习惯，又有了上面的特意强调：“最后需要指出的是，如果不考虑特殊语境的形式上的限制，劳动价值、劳动的价值、劳动结果的价值、劳动的结果的价值，所表达的根本意思是一致的。”也正是由于这个原因，对于“劳动本身有没有价值”这个问题，我才说“基本持马克思的态度。”因此，我们再一次说，在价值论上，马克思是矛盾的！---------------------------------------------① 引文中黑体字为笔者加。下同。&nbsp;---------------------------------------------[1] 亚当·斯密：国富论[M]。北京：华夏出版社，2005。[2] 蒲鲁东：贫困的哲学[M]。北京：商务印书馆，1998。[3] 马克思：资本论（第一卷）[M]。北京：人民出版社，1975。[4]马尔萨斯：政治经济学原理[M]。北京：商务印书馆，1962。[5] 大卫·李嘉图：政治经济学及赋税原理[M]。北京：华夏出版社，2005。2008-1-14&nbsp;现在可以看出来，当我说：“是劳动的结果有价值.这是一个用语问题.一二百年前人家就这么说了.马克思非要把劳动曲解成劳动力.李嘉图会生气滴.”时&nbsp;吴本龙先生的跟贴发言：“你到底还是明白过来了。不过，看你的语气还是有点不服啊？”这句话恰恰表现了，他现在认可是“劳动的结果有价值”这种说法了。原先他是不认可的，他说：“你可以另起名称吗！劳动的结果就是产品，你可以说产品的价值啊！何必用‘劳动的价值’呢？“显然，他认为应当说产品的价值而不应当说劳动的价值。&nbsp;所以，本人才有了下面的一句话的：伙计,这话我来说才对.你要忘记了,咱把以前争论的贴子贴这里来?&nbsp;另顺便补充一下：请看下面本人另一文中的几段话：&nbsp;穆勒认为：“当商品中属于工人的一份以工资的形式全部得去以后，商品本身就属于资本家，他在实际上购买了工人的一份，并且已经预先作出支付。”[2]149他还进一步说，工人与资本家之间对全部商品的分配比例是“必由竞争来决定，随供给与需求的状况，而条件有所不同。”[2]149他还明确指出之所以要进行这样的分配，是因为工人与资本家对于商品的生产各有贡献。显然，对于这个问题的讨论，穆勒不同于李嘉图，后者的讨论很容易被解读为工人与资本家进行交换的是劳动力而不是劳动——尽管李嘉图的本意并非如此，①而穆勒在此却明确而没有任何可以曲解可能地指出了工人与资本家进行交换的是劳动而不是劳动力——这是他较之李嘉图的显而易见的进步。马克思极力反对穆勒的这种见解，他指出如果情况是这样，那么“为什么工人以工资形式取得的物化劳动量不等于他为换取工资而付出的直接劳动量呢？”[1]93显然，工人如果得到了这些“直接的劳动量”，“资本家就不能实现剩余价值。”[1]94就此我们要问：工人“付出的直接劳动量”马克思是如何判断的呢？&nbsp;这里没有直接说劳动的结果的价值，但是，一个明智的人，会把这里所说的交换的东西是看成劳动本身而不是劳动的结果吗？如果是这样，那么穆勒的那段话，他又应该怎样理解呢？&nbsp;

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关键词：劳动的价值社会必要劳动时间 thread 大卫·李嘉图必要劳动时间马克思劳动力价值

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