再谈劳动价值论与剩余价值剥削逻辑及资本主义的货币供应

精忠岳飞 发表于 2015-4-13 12:08
出租房屋别人不支付金钱做什么，而金钱是工作时间交换的，或者剥削别人的工作时间得来的。同理存的金钱无 ...

1、金钱如何换算时间？

2、怎么剥削别人的工作时间？

3、你没回答我：以前30年的劳动支配关系怎么来支配现在的活劳动？

       帖文体现了楼主经济学的功底较为深厚。
      对于经济学而言，问题不在于剩余价值有无，而在于它是通过什么形式产生的，它是如何分配的？
      楼主论述情形看，《资本论》不是政治经济学著作，而是一本普通的经济学著作，并且突破社会经济关系概念，将它归属于一种权力关系，又回归到政治经济学上来了。
      楼主是认同劳动时间就是商品价值的理论，认为抽去技术关系是西方各派经济学的共同特点，但自马尔萨斯后生产要素共同创造价值是主流，由此可见，《资本论》劳动一元论是落后的，不适时宜的。况且，自20世纪50年代技术经济学知识经济学的兴起，新古典经济学也在逐渐进入博物馆。
     然而，中国主流政治经济学仍是马经学，这并不完全是政治原因，其中包括批判《资本论》理论的学术能力。问题在于，中国人如何认清和放弃由于对《资本论》崇拜而禁锢思想理论，尤其是以《资本论》理论所揭示的人类社会发展规律是否可能，是否属于科学理论。因此，产生了对《资本论》批判的需要。显然，主帖在这个问题上是含糊不清的。

陈才天 发表于 2015-4-13 13:57
帖文体现了楼主经济学的功底较为深厚。
      对于经济学而言，问题不在于剩余价值有无，而在于它是 ...

　　我来帮你理清逻辑，与你争论的一元、多元等于是在说不同的问题。

　　首先在马克思的逻辑中，价值不是劳动时间而是异化人类劳动本身，价值量才是劳动时间。这样价值就取代表实物产品（使用价值），而无论是古典经济学还是新古典经济学中，价值事实上是不必要的概念，而被实物产品取代，他们争论的是什么决定价格，是技术关系上的劳动要素还是其它要素,那么研究的问题自然转到配置资源上来，无非李嘉图没有这样，而是在研究剩余产品与利润的关系，因而马克思与他们通通有本质上的不同。
　　而“创造”一词用得非常普谱，我想没有哪个学派敢说大自然不是质能守衡的。所谓要素创造使用价值，无论在那个经济学派那里“创造”一词都是极不严肃的，当然所谓要素创造价值满足了现下的文宣需要，是一种快餐性的政治宣传。

　　《资本论》说得很清楚实物产品（使用价值）是物质在那种形态下的客观存在，并不存在真正意义上的创造，人类劳动这种自然力也只能引导其它自然力改变物的形态以转化物的属性。大自然是质能守衡的，并不是因为所谓的产权或者劳动，物质基础才存在或者不存在，万有引力才成立或者不成立，大自然是质能守衡的。
　　而马克思的劳动价值论，不是争论劳动决定使用价值相对关系的理论，而是通过商品之间按相同劳动时间的比例进行交换，得到交换价值是一种抽像的人类劳动，从而把使用价值完全剥离。

　　另外分配逻辑，也不是什么剩余价值的剥削逻辑，因为在这种权力关系中你根本找不到具体的蛋糕来分配。正如做脑症手术的病人的手术，那些争论分配的人，是不是要去分配几刀？在这里劳动使用方式不同，具体财富（使用价值）或者服务的形式就不同，哪有什么具体的财富来分配？
　　事实上劳动价值论、剩余价值理论联立起来，是揭示和攻击了整个金钱游戏、商品生产，并非争论如何分配金钱，争论如何分配金钱无非换个人当资本家而已。这种剥削逻辑说得最露骨一点，那就是追求分配金钱的实质就是追求分配他人被支配的劳动本身，金钱增值源于剩余价值生产，即资本再生产，价值增值的过程就是制造出越来越多人的活动（劳动）时间不属于自身的异化过程。

YJDWII 发表于 2015-4-13 12:27
第一，你可能没看清楚，我说的是实际劳动是12小时，必要劳动也是12小时，不存在所谓的剩余劳动
第二，工 ...

1、工人出卖的是劳动更是扯蛋，当工人被资本家雇佣时，工作中做什么都是在为资本家劳动，资本家可以指使工人做任何事情，在这时间劳动已不属于劳动者自身，何为出卖的是自身劳动。因此工人出卖的是劳动力，而不是什么劳动。
2、先不是剩余劳动、必要劳动，随着资本的积累，剩余劳动会不断的增加，而必要劳动减少，首先资本家之争还存在相互竞争更高的利润率，低于平均利润率，资本就会缩水破产。如果某个行业低于平均利润率的社会压榨率，那么资本就会压缩产能，开除一定的工人，让剩余的工人相同工资干更长的劳动时间，或者相同劳动时间给更低的工资（这点经常被市场竞争的价格波动掩盖），这样工人越来越多活动时间不属于自身，生活节凑越来越快，不得不用越来越多的工作时间去交换，一分工作不够，就两分多分，至至还不起学贷房贷的生理极限为止。
3、你所谓经济学不研究人与人的权力关系，那正说明你所谓的经济学是伪科学，掩盖价格、利润、价值等变量，无一不是代表人支配人的权力关系。用马克思的话说，所谓的经济学通通是商品（货币）拜物教。人支配人的权力关系，硬要说成是物质的有用属性财富，并转到如何研究配置生产这样财富上的荒堂逻辑中，而资本主义中的变量，是它们理论中的那些变量么？

4、在这里劳动价值论联立剩余价值价值理论，并非争论如何分配剩余价值，争论如何分配金钱，而是攻击了整个金钱游戏、商品生产，在这里争论如何分配金钱无非换个人当资本家而已。如果最露骨的说出马克思的剥削逻辑揭示的，那就是追求分配金钱的实质就是追求分配他人被支配的劳动本身，金钱增值源于剩余价值生产，即资本再生产，价值增值的过程就是制造出越来越多人的活动（劳动）时间不属于自身的异化过程。
也就是说，在这里它攻击了整个追求利润的极恶制度。是要终止整个金钱游戏，而不是怎么玩钱，争论如何分配金钱。
马克思的逻辑很明显，消灭商品生产，消灭价值，让个人各尽所能，按需分配自身的劳动时间，从而做到真正的让多数人都有个性。
5、生产过程很多时候并不是一天一月就能完成的，但确按俗的社会关系分周薪（欧美多是这样）、月薪。

我与那些教授不同，很多时候不喜欢用学术语把含义包装起来，就是用俗约习惯用语也感到反感，喜欢更露骨更直接的描述马克思的逻辑。

精忠岳飞 发表于 2015-4-13 16:08
　　我来帮你理清逻辑，与你争论的一元、多元等于是在说不同的问题。

　　首先在马克思的逻辑中，价 ...

       据你的说法，《资本论》除了你说的经济关系是权力关系这个问题之外，其它理论问题不存在，无须对它进行批判。这不过是你个人的看法，事实绝非如此。
      《资本论》奉行的劳动价值一元论理论逻辑这种思想理论事实，可能不会依你的个人意志为转移。同时，你说《资本论》理论没有剩余价值分配问题，也不符合它的理论思想事实，它是一部政治经济学著作，这是不容否认，不然，为何称之为工人阶级的圣经？由此产生对你了解它的内容的程度表示怀疑。

陈才天 发表于 2015-4-13 16:40
据你的说法，《资本论》除了你说的经济关系是权力关系这个问题之外，其它理论问题不存在，无须对 ...

　　你们所谓的一元、多元，无非是去忽悠那些不懂《资本论》的左派，这在宣传上是最快捷有效，而且转移了话题，使其他人永远不可能接触到《资本论》真正的逻辑。《资本论》和《1844年经济哲学手稿》说得很清楚，都说价值是一种人类劳动。《资本论》说“价值是凝结商品中的无差别的人类劳动。”《手稿》责更露骨说“价值是异化的人类劳动。”
　在这里有劳动创造劳动（价值）的说法？《资本论》的实质是攻击了追求利润的制度，即攻击了为剩余价值而生产，这本身就是商品生产。按这个逻辑推导出非商品化生产的计划经济。

　　并且价格、价值、利润在马克思那里也代表了生产资料私有制的社会关系。也就是说没有生产资料私有制就没有价格。因此社会主义只能是计划经济，资本主义的魔鬼辩护士米塞斯没有说错，价格就是代表生产资料私有产权关系，这完全与马克思一样。计划经济事实上不存在价格，价格代表的是与利润相关的交换比例，而不是产品的生产计时。

陈才天 发表于 2015-4-13 16:40
据你的说法，《资本论》除了你说的经济关系是权力关系这个问题之外，其它理论问题不存在，无须对 ...

剩余价值是剩余劳动，不是留在仓库卖不出去腐败发臭的剩余产品。
什么是剩余劳动，就是无偿被驱使的劳动，正如我无偿驱使你3小时，让你去跑圈供我取乐，如果按你的分配逻辑，把这3圈分配给你，而真正跑3圈时间属于你，你还会一定去跑么？

我以前还写了个极端口语化的贴子，你可以去看一下，剥削逻辑就说得更露骨了，直白的攻击了整个金钱游戏。