帮助网友wzwswswz 理解举例和譬喻的区别并理解劳动价值论的基础

孟子的学生 发表于 2015-5-2 11:57
再次请你证明，A物=B物是对交换中商品之间关系正确、本质、全面的描述！

要我证明，十分简单，但就怕你根本理解不了。这样吧，我先提一个最基本的问题，看看你的理解能力如何。
以通常情况下20码麻布与一件普通上衣相交换为例，请问：在趋势上，在交换的平均数上，会不会出现1码麻布交换20件普通上衣的情况？或者会不会出现1万码麻布交换1件上衣的情况？你只须回答“会”，或者“不会”就可以了。

wzwswswz 发表于 2015-5-2 11:52
你既然承认“m=n”实际所表达的并不是“字母m等于字母n”，那你为什么坚持要把马克思的“20码麻布=一件上 ...

再谈马克思的劳动价值论是建立在譬喻的基础上

【马克思的原话】： 我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示： 一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a?铁。


【我的评论】：小麦和铁的交换比例是这样的，这里考虑的只是量（注意不是质量或者重量），而不考虑两种不同商品的单位，比如小麦是夸特，铁是磅，比如10夸特小麦能换来一磅铁，此时，小麦和铁的交换比例就是10比1，同理，小麦和铁的交换比例，还可以写成15比2,、10比4，不论它们的交换比例如何，马克思说：“不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示： 一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a?铁。


好了，一定量的小麦和铁交换，一定量的小麦能交换来一定量的铁，为什么可以写成以下的公式： 一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a?铁。这个“为什么”，难道不需要论证吗？难道它是不证自明的吗？

在马克思的这段话里，马克思并没有告诉我们，一定量的小麦能交换来一定量的铁，为什么可以写成以下的公式： 一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a?铁。他根本没有讲清楚“一定量的小麦能交换来一定量的铁，能写成以下的公式： 一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a?铁”的原因。他只是说：“总是可以用一个等式来表示”，用“总是”是什么意思，用“总是”，就意味着“一定量的小麦能交换来一定量的铁，能写成以下的公式： 一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a?铁”吗？用“总是”就意味着“一定量的小麦能交换来一定量的铁，能写成一下的公式： 一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a?铁”就不需要论证了吗？如果没有论证，就用这样的等式来表示二者之间的关系，我们就可以说，马克思是用数学公式来譬喻一定量的小麦和一定量的铁之间的关系。因为，两个东西能交换，并不是两个东西相等，一匹马和一头牛如何相等？因此，“A物=B物，1夸特小麦=a?铁”，不是譬喻是什么呢？价值公式本身，就是个譬喻的产物！而马克思又用这个譬喻的东西，来譬喻交换中不同商品之间的关系！



或许有人说，马克思比较的是它们的量，可是，我们已经说了，小麦和铁（其他商品亦然）的量的单位是不同的，既然单位不同，如何比较量？难道是比较它们的重量？对于小麦和铁来说，夸特和磅，的确是重量单位，如果是比较的重量，“1夸特小麦=a?铁”就不是价值公式了，而是重量公式，如果是重量公式，又哪来的不同的交换比例？ 难道一吨铁的重量不等于一吨小麦的重量？而当马克思说，一吨铁等于2吨小麦的时候，我们不把它当成是譬喻，还能当成是什么呢？而如果比较的是劳动量，这正是马克思要论证的东西，在没有论证前，就得出这样的价值公式，岂不是倒果为因了吗？


【马克思的话】：这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a?铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。


【我的评论】看，马克思不就是在A物=B物 的基础上开始他的论证，最后得出商品能交换是因为其背后有相同的劳动量吗？其而马克思再把一定量的商品和另外的一定量的商品相交换，简化成数学公式A物=B物，用A物=B物来譬喻不同的商品之间的关系的时候，其实，我们说，他已经先认为二者背后的劳动量相等，先认为二这背后有相等的量，在此基础上他构建了这个数学公式，如果两个使用价值不同的商品背后没有相等的东西，这个公式如何建立的起来？而有了这个公式，马克思又说，这两个商品背后的劳动量相等，其实，马克思自己已经陷入了循环论证的泥淖中而不自知罢了！

wzwswswz 发表于 2015-5-2 11:52
你既然承认“m=n”实际所表达的并不是“字母m等于字母n”，那你为什么坚持要把马克思的“20码麻布=一件上 ...

那你为什么坚持要把马克思的“20码麻布=一件上衣”理解成实际上就是“20码麻布等于一件上衣”呢？
说过了，马克思对他的交换价值公式所表达的意思是有说明的。

我为什么不能把马克思的“20码麻布=一件上衣”理解成实际上就是“20码麻布等于一件上衣”呢？
我如果把马克思的“20码麻布=一件上衣”理解成其他意思，那么这就意味着“20码麻布=一件上衣“表达的不是其字面的意思，而是比喻的意思了，难道你承认我的观点了？难道你让我用马克思对这个公式的理解来理解这个公式，难道你让我拿着论证结果来开始对A物=B物公式的论证？

孟子的学生 发表于 2015-5-2 17:29
再谈马克思的劳动价值论是建立在譬喻的基础上

【马克思的原话】： 我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。 ...

我们先来看看马克思的原话：
“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。现在我们进一步考察这个问题。
某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同ｘ量鞋油或ｙ量绸缎或ｚ量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然ｘ量鞋油、ｙ量绸缎、ｚ量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，ｘ量鞋油、ｙ量绸缎、ｚ量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，“表现形式”。
我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如１夸特小麦＝ａ 铁。这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在１夸特小麦和ａ 铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。”

看清楚了：在你所引马克思的那两段原话（【马克思的原话】： 我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示： 一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a?铁。和【马克思的话】：这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a?铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。）之前，马克思用了两个自然段的篇幅来对交换价值进行分析。在这种分析中，马克思不仅谈到了交换价值“随着时间和地点的不同而不断改变”，因而不是一个固定不变的东西；而且，更重要的是为第三段用公式来反映交换价值作了重要的铺垫：
某种一定量的商品，可以按各种极不相同的比例同别的商品交换，因此，可以有许多种交换价值。这些不同的交换价值必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，“表现形式”。
正因为不同的交换价值是可以相互代替的或同样大的东西，所以才可以用等式来表示。（如果你要证明马克思的等式不成立，你就必须证明同一种商品的能够相互替代的不同的交换价值并不是同样大的东西。）其次，交换价值的等式只是与它相区别的某种内容的表现形式，即“1夸特小麦=a铁”实际表达的并不是“1夸特小麦等于a铁”，而是“1夸特小麦所代表的东西等于a铁所代表的东西”。这就像数学公式“1a=2b”实际表达的并不是“1个a字母等于2个b字母”，而是“1个a字母所代表的东西等于2个b字母所代表的东西”一样。

现在我们可以清楚的看到，在马克思整整三个自然段的篇幅中，你所引述的仅仅是第三个自然段，而为第三个自然段、从而为交换价值的公式作铺垫的极其重要的第一、第二个自然段，被你故意漏掉了，由此你就可以堂而皇之地展开你的评论，证明“马克思就是在A物=B物的基础上开始他的论证”，从而证明马克思的劳动价值论是建立在“譬喻”的基础上！
你不读《资本论》就对《资本论》妄加评论，已属学术不严谨；现在又采用断章取义的手法来证明自己的荒谬观点，这还是在做搞学问吗！
你一个学语文的，是哪个语文老师教你这样断章取义的？！难道你也是这样教你的学生断章取义的吗？！

孟子的学生 发表于 2015-5-2 17:29
再谈马克思的劳动价值论是建立在譬喻的基础上

【马克思的原话】： 我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。 ...

你的数学看来确实是语文老师教的。你去问问数学老师，“20a=1b”这个公式实际所表达到底是“20个a字母等于1个b字母”，还是“20个a字母所代表的东西等于1个b字母所代表的东西”。如果是前者，那么你们数学老师的数学也一定是语文老师教的。如果是后者，那么你是否就可以认为“20a=1b”是一个譬喻？
如果你承认“20a=1b”这个公式实际所表达是“20个a字母所代表的东西等于1个b字母所代表的东西”，并不因此认为“20a=1b”是一个譬喻，那么当将20a换成20码麻布、将1b换成1件上衣时，“20码麻布=1件上衣”实际所表达的就不可以是“20码麻布所代表的东西等于1件上衣所代表的东西”吗？由此，“20码麻布=1件上衣”就一定是个譬喻吗？

孟子的学生 发表于 2015-5-2 17:40
那你为什么坚持要把马克思的“20码麻布=一件上衣”理解成实际上就是“20码麻布等于一件上衣”呢？
说过了 ...

你不是要我对“A物=B物”这个公式进行证明吗？我在11楼已经打算开始证明了，但之前先要了解一下你的理解能力，你怎么没有反应了呢？难道不经我证明你就自明了吗？

建议不要用譬喻这种生僻的词语，学问不体现在生僻字上，不要和马克思一个德行，要向白居易写诗学习，浅显直白易懂。

云涛自卷 发表于 2015-5-3 12:09
建议不要用譬喻这种生僻的词语，学问不体现在生僻字上，不要和马克思一个德行，要向白居易写诗学习，浅显直 ...

譬喻并不是一个生僻词语，而因为楼主自己是一个学语文，他只会用语文的方法去理解经济现象，从而把经济学的研究方法也譬喻成了譬喻。

正因为不同的交换价值是可以相互代替的或同样大的东西，所以才可以用等式来表示。



你是在比较商品中的价值量，还是在比较商品本身，这是一个非常关键的问题，如果是比较价值量，那么，价值公式，简单价值形态，就应该这样写：20码麻布的价值量=一件上衣的价值量。而不应该写成：20吗麻布=一件上衣。

而要比较的是价值量，那么，两件商品能交换，仅仅是因为其价值量相等吗？两件商品能交换，就不考虑其他原因了吗？为什么两件商品能够交换成功，就意味着两件商品蕴含的价值量相等？也就是说，马克思是因为两件商品能交换成功而认为两件商品的价值量相等的，因此，才有了价值公式，而既然两件商品的价值量都是相等的了，再在价值公式的基础上，伦论证两件商品的价值量相等，这不是循环论证吗？

而马克思很聪明，他不把价值公式写成20码麻布的价值量=一件上衣的价值量，而是写成20码麻布=一件上衣，这样一来，人们就不会看到这个价值公式本来就已经是马克思的结论，而把它当成是马克思的假设，然后，马克思再去证明自己的假设其实是自己的结论的正确。

你说我断章取义，其实，你引用的段落，恰恰表明马克思在循环论证！

而你，永远无法证明我给你提出的问题：A物=B物，是对交换过程中两件商品关系的本质的描述！

wzwswswz 发表于 2015-5-3 12:05
你不是要我对“A物=B物”这个公式进行证明吗？我在11楼已经打算开始证明了，但之前先要了解一下你的理解能 ...

好了，关于该问题，我不再和你辩论，我的很多发言，已经能够帮助大家理解马克思的劳动价值论是建立在譬喻的基础上！只要大家认真思考这个问题，并仔细阅读原文，以及参照我的解释，我想，我的论证就起作用了！