[原创]甲会交换吗？或者交换行为怎么样才合理？

以下是引用林汉扬在2008-10-19 9:42:00的发言：

你不就是强调生产资料所有制的归属前提嘛！难道还有什么其它的？

如果没有其它的就不是我根本没有理解我说的东西，而是你可能根本没有理解我说的东西啊！

我说的难道有什么错误？

41楼：

“甲知道自己10公斤大米的商品成本为10元”

请教：什么是商品成本？具体到甲，包括哪些内容？

49楼：

张三既然失去了价值判断，即意味着他的价值系统已经崩溃。氧气对他已经毫无意义。但对愿意给张三提供氧气的人来说，在主观上具有价值。

举个极端的例子，假设张三死了，那么，坟墓、花圈、墓碑对张三来说已经毫无价值，但对埋葬他的人却具有价值。

每个人都是独立的价值系统。一个人都是根据自己的主观来判断某种物品或行为的价值。张三如果与你无关，那么张三是否呼吸到新鲜氧气，于你也就毫无价值可言。

42楼：

“人们的生产，就是为了得到对自己有用的物品。交易、交换、市场活动的主体是人，客体就是各种对人有用的物品。同时，这些出售的各种有用物品，对出卖者来说，就是用来换钱的。物的有用性，即该物的效用，对出卖者来说，为零。”

你得出这样的结论确实令人吃惊。

如果把交换看作是生产的延续，或者能帮你改变这个看法吧。

以下是引用nofear在2008-10-20 21:58:00的发言：

你举的例子，的确可以说，空气对张三来说，有客观的价值。但是，绝大多数情况下不是这样。这要听我慢慢道来。

所有有目的的系统，都可以说某事物对这个目的有价值。所谓价值一定是对于目的来说的。这个有目的的系统可以是人，也可以不是人。

对于人来说，人的目的就是基因的延续（其它生物也是如此）。一切违背这个目的的生物，必将被淘汰。

但是，要达到基因延续的目的，这个目的又被分解为多种手段，粗分的话，包括个体生存和群体生存。这些手段从另一个层面看，它又是目的。将它们细分，又有多种手段和目的。这些手段和目的多起来后，却会相互发生冲突。比如，人被激怒，按个体生存的要求，是要攻击激怒自己的对象的（愤怒这个情绪就是起这个作用的），但按群体生存的要求，可能是要平息怒火的。人之所以会有那么多矛盾，那么多主观性，就是因为这些目的之间有大量的冲突，而人的个体之间又有差异，加上人的这些系统相当粗燥，不可能精确判断，所以不同人的主观判断是不同的，甚至同一个人不同时间的判断也是不同的。

就拿之前说的空气这种公共产品来说，不同的人对它的价值判断就会有所不同。比如同样两个城市，一个城市空气好，但是生活不方便，另一个城市生活方便，但是空气不好，有的人就认为空气不好没关系，宁愿在生活方便的城市，有的人就会认为空气好很重要，宁愿生活不方便。

这就是价值观。所谓价值观，就是人对周遭事物的重要度的排序。有的人把空气好排在生活方便之前，有的人把空气好排在生活方便之后。价值观，一定是主观的，而不是客观的。

如果只有一个目的，那么就不存在价值观，因为不需要排序，所以也就没有主观不主观之说。

你举的例子中，高度昏迷的张三，把张三看作为一个系统，显然这个系统只有一个目的：个体的生存。那么氧气能提高多少生存的概率，可以说是客观的。原因就是：这个系统只有一个单一的目的。但是，绝大多数人显然目的不单一，只要目的不单一，就一定存在事物重要程度排序的问题，也就是价值观问题，也就是主观性。

另外还有一点：所谓主观都是对于有意志的主体来说的，没有意志，就谈不上主观。

结论：对于一个有意志的系统来说，只要系统目的不单一，就一定存在主观性。

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呵呵！难得老兄能够这样想。

或许可以这样说：任何系统都可以看做为一个广义的经济系统，不同经济系统（参照系）的活动都是有其目的（各自不同的具体的自然法则），这个目的就是经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求，可以表现为优化效应（在人身上称之为为效用，对于优化效应与效用的关系请参考：）的最大化，以及空间上的物质、能量和时间资源成本的最小化。不同层次、不同类别的经济系统（价值参照系）有各自不同的具体的最大化与最小化自然法则。我把这个法则勉强称之为广义价值优化规律、自然系统经济法则或者最大最小化法则，任你喜欢怎么称呼、确定那一个概念都可以。

作为生物系统的进化尤其是这样，同样也在遵守着这种最大化与最小化的广义价值优化规律。

社会系统的发展进步其实就是自然本身系统优化的一种体现，只不过是系统不同层次，所表现出来的相似性规律的体现，因此人本身就是社会缩影，就像细胞是人体的缩影同理。以此类推，下一层是上一层的缩影，而层次之间的相邻越近其间相似性就越大。任何经济系统要保持长存或进化发展以及升华，优化就是其出路，否则它必灭亡。

 

商品、产品、物品价值的区别

商品的价值、产品的价值、物品的价值也是不同的概念，三者的关系是：商品的价值<产品的价值<物品的价值,按我的理论商品的价值是关于个人与个人、个人与社会、社会与社会的关系；产品的价值是人与社会的关系（包括前面所说的所有商品关于人的性质）、人与自然；物品的价值是（包括前面所说的所有产品人和人与自然的性质）之外，还包括非人类的价值参照系，比如：其它生物体、具有信息反馈机制的控制系统或者耗散结构都可以看作为价值参照系从而经济系统，当然，这是我所研究的广义经济学。

主观与客观的相对性

价值观是不是主观的呢？如果张三活动时对自身与环境的关系通过有目的、有意识形成的观点和价值判断，看作为主观，与其对应的自身不依赖于心理的价值判断的生理现象与环境之间的关系现象就可以看作为客观；

但是，这种主观与客观的区分只是相对张三这个人自己的意识或者信息系统而言。如果，以张三这个人的意识或者信息系统作为价值参照系，别人的、社会的价值观算不算主观的呢？显然，如果仅仅把张三把自己的意识或者信息系统作为主观，那么，别人的、社会的价值观不因为张三自己的价值观的存在而存在，也不因为张三自己价值观的死亡而毁灭。别人的、社会的价值观相对于张三的意识而言算不算是客观的？

也有把某一个人指定为主体，那么，与主体发生的具体事件、效应都是因人而异或者具体问题具体分析的，所以，有人把把这种以不同的参照系角度或者立场本身出发的观点看作为主观。这两者，人们容易经常混为一谈。

 

我认为主观与客观是相对于某一个指定为价值参照系的系统而言的，人类的社会科学与自然科学的不同或者分支，正是在于参照系的确定问题上。自然科学的参照系的确定选择可以是人类也可以是非人类的任何物，但是人类的社会科学不然，主体（即参照系的一种）一定是人类，这种只有把人类指定为价值参照系的学科，在表达人与自然的关系时注定了其带有人的情绪倾向或者主观唯心主义的，即使如自称为唯物主义者的马克思的经济学理论，严格来说也并没有走出主观唯心观的怪圈，只不过他的经济学理论是从非个人的、较为宏观的社会角度或者说是以相对于个人更为客观的社会来论述自然物之间的运动法则、规律。

人是自然的子集。其实，人类本来就是属于自然的，不管是个人还是整个社会的运动法则，都是属于自然、宇宙法则。以人为本不是以人为中心，不要过分于强调人与他物之间相比的优越性，人类在地球上来说应该的确是最为高级的生物，但是相对于整个银河系尤其是整个宇宙而言，恐怕就未必了吧。如果真正有上帝存在，我相信其肯定不是人类的模样。

当然，也许相对于整个银河系尤其是整个宇宙而言，可能存在着外星生命，甚至可能真正存在一种比人类高级许多的物种，他们可能拥有类似于宗教文字记载的各种神通、法术般让人类感到遥不可及的高科技，但是，他们也绝对不可能是等同于上帝本身，他们也肯定是大自然进化的产物。

以下是引用mkszyz在2008-10-21 0:07:00的发言：

我说的难道有什么错误？

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起码不够正确，我认为。

 

你说的：“1、你生产的东西是你的东西，而不是别人的东西。

 

2、你不可能生产所有的东西，因为精力及能力都有限，而且还有地域的限制，比如说不住在海边。

 

有了这两个，你要获得别人生产的东西，那么就只有通过交换了。”这段话不过全面。因为，强调生产资料所有制的归属前提只是交换的前提，如果，交换双方各自都认为对自己没有好处（价值）或者双赢或者帕累托改进（起码是心理上的）。你这两个前提等于白说。这个世间从来就没有真正的生产资料公有制出现过，未来也不可能，所有的公有制与私有制都是相对于物质上的形式上的，真正的绝对的公有制应该是真正意义的按需要（不仅仅是物质上的，也是精神上的）分配，比如，张三与李四两公婆组成的家庭，相对于这个家庭而言，张三与李四的生产资料是不是两公婆公有制？你可能会说是，但是，假如，两公婆张三勤俭节约、才干卓越；李四挥霍无度、懒惰无能。你认为对于张三而言，是否公平？也许，你会说张三在精神上喜欢李四愿意他或者她怎么样都无所谓，这样，我无语；但是，如果张三在精神上不喜欢李四不愿意他或者她这样呢？你还要在哪里自以为是的像耶稣那样说教别人接受自己的那一套理论吗？这不是救人而是害人！

在下的观点是：

交换与合作的可行与否的判断是：从个别价值主体的角度：交换与合作能够提高自己具体的效用生产率；从社会价值主体的角度：能够提高社会抽象的社会效用生产率。简单说就是交换与合作双方各自都认为对自己有好处（价值），双赢或者帕累托改进（起码是心理上的）。

以下是引用pengleigz在2008-10-22 12:00:00的发言：

41楼：

“甲知道自己10公斤大米的商品成本为10元”

请教：什么是商品成本？具体到甲，包括哪些内容？

甲10公斤大米的商品成本=甲10公斤大米的产品成本+甲10公斤大米的交易费用成本

以下是引用pengleigz在2008-10-22 12:17:00的发言：

49楼：

张三既然失去了价值判断，即意味着他的价值系统已经崩溃。氧气对他已经毫无意义。但对愿意给张三提供氧气的人来说，在主观上具有价值。

举个极端的例子，假设张三死了，那么，坟墓、花圈、墓碑对张三来说已经毫无价值，但对埋葬他的人却具有价值。

每个人都是独立的价值系统。一个人都是根据自己的主观来判断某种物品或行为的价值。张三如果与你无关，那么张三是否呼吸到新鲜氧气，于你也就毫无价值可言。

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张三并没有死只是暂时高度昏迷失去了价值判断而已，只能意味着他的价值判断系统即中枢神经系统（而非整个价值系统）已经暂时进入抑制状态，不能说是意味着他的整个价值系统已经崩溃，整个价值系统崩溃意味着他已经死亡。因为，一个人的价值系统：应该包括各大生理上的人体系统、自律神经系统、中枢神经系统等等。暂时高度昏迷失去了价值判断主要是中枢神经系统进入抑制状态，其它人体系统还是可能在自律神经系统运作下有序地进行着。每个人体内的各类系统都是相对独立的价值系统，一个健全的人则是这些相对独立的生理、神经、心理系统的健全为基础协作而成的。

“每个人都是独立的价值系统。一个人都是根据自己的主观来判断某种物品或行为的价值。张三如果与你无关，那么张三是否呼吸到新鲜氧气，于你也就毫无价值可言。 ”这段话我基本赞同！以这段话中的“你”价值为参照系，请问张三的价值关系对于“你”而言是主观还是客观呢？

 

 

[此贴子已经被作者于2008-10-23 21:08:27编辑过]

如果，交换双方各自都认为对自己没有好处（价值）或者双赢或者帕累托改进（起码是心理上的）。你这两个前提等于白说。

你这段话说的不对，我说的是没有交换，而不是说因为觉得交换不合适，所以不交换，我的意思是说，假如东西是大伙的，那么就不需要交换就可以得到了。而不是大伙的，只是你的，你当然会考虑交换是不是合适的问题了。

交换与合作的可行与否的判断是：从个别价值主体的角度：交换与合作能够提高自己具体的效用生产率；从社会价值主体的角度：能够提高社会抽象的社会效用生产率。简单说就是交换与合作双方各自都认为对自己有好处（价值），双赢或者帕累托改进（起码是心理上的）。

你这话也说的有问题，什么叫合作，什么叫交换，难道交换不也是合作，你理解的合作是不交换，而交换就是不合作？