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中国坏的纳什均衡太多，需要新观念突破
我们现在不好的纳什均衡太多了，囚徒困境，大家不愿意去合作。如果我们通过产权制度的改革，私有财产得到有效地保护，每个人的权利得到有效的保护，ZF的权力真正放在法律之下，那我们就达到一个更好的纳什均衡。
财知道：看中国当前的现实，您认为有哪些约束条件在制造一些不好的纳什均衡？
张维迎：我们现在这种不好的纳什均衡太多了，囚徒困境，大家不愿意去合作。为什么市场上坑蒙拐骗这么多，假冒伪劣这么多？也就是说，在我们现在体制下，大家没有积极性看长远，都为了短期的利益，而不考虑自己长远的利益。为什么是这样呢？没有私有产权制度，大家不会考虑未来，如果法律不稳定，如果不是一个法治社会，大家预期不稳定，大家就越来越关注短期利益。越来越关注短期利益的结果是什么？就是纳什均衡是个坏的纳什均衡。但是如果我们通过产权制度的改革，私有财产得到有效地保护，每个人的权利得到有效的保护，ZF的权力真正放在法律之下，那么大家对未来就有一个更长远的预期，就不会为了短期的蝇头小利而放弃长期的更大利益，那时候我们就达到一个更好的纳什均衡。
好比现在我们这些企业家去移民，资金外流，它也是个纳什均衡，是个不好的纳什均衡。为什么这样呢？大家预期不好。这个社会有毛病的话，可以理解为有太多坏的纳什均衡，你骗我我骗你，你偷懒我偷懒，大家不守规则。
财知道：听您的解释，我们要通过改革产权制度和法治来使得坏的纳什均衡走向好的纳什均衡，这里有一个问题就是，产权制度和法治本身是不是也是个纳什均衡？
张维迎：是的。
财知道：这个怎么去突破它呢？
张维迎：在变革当中，需要新观念。正常社会一定是靠利益驱动的，但是人们怎么理解他的利益依赖于他的好多观念。西方在几百年前是因为新观念的引入，走向了法治，走向了民主，所以就出现好的纳什均衡。整体来讲，社会就变成每个人都有积极性去创造价值，所以企业家精神就出现了，新的技术出现了，然后社会获得整体发展。
我在《博弈与社会》里面举了一个例子，为什么说有限ZF才是真正强大的ZF？像在英国光荣革命时期，国王的权力特点是谁都不信任他，他要借钱很难，长期以来英国的国债就是200万英镑，借不着钱。光荣革命以后权力关在笼子里了，国王的权力受到很大的限制，所有法律的修订，新的税都要通过议会。你权力有限，别人就相信你，因为你违反这个规则就会受到更大的惩罚，这样的话，英国ZF的借钱能力越来越强了。它后来在与法国打仗当中，变成欧洲霸主，与这个有很大的关系。如果不理解这种互动，我们就会以为ZF的权力越不受限，ZF越强大，其实不是这样。
真正强大的ZF是法治的ZF，有限的ZF，而不是无限的。我们传统的那种观念可能忽略了一点，老百姓也是博弈的一方，他不去公开反对ZF，但他可以消极反抗。奴隶和奴隶主，奴隶也是人，你再强制，他也有自己反应的空间，他有空就偷懒，你对他一点办法都没有。拥有这种博弈论的方法，可以把好多社会问题看得更透彻。
合作必须建立在自由的基础上
所有的合作必须建立在自由的基础上，所有的合作必须成为每一个自由人的利益所在，在这个基础上设计的体制，它才是可行的，也就是它才能成为一个纳什均衡。
财知道：也就是说，博弈论知识本身有助于促进好的纳什均衡。
张维迎：对，这个就是理念的力量。人类伟大的思想家，包括纳什这样的，创造的理论就是应该有助于我们更深刻地认识这个社会，看清我们这个社会有什么毛病，我们需要修正什么。
我们学博弈论，我认为不是简单地用于分析外界，其实这种理论本身使我们自己在接受教育，也就是说，我们认识到什么是我们真正的利益。
过去认为，我们认识到我们利益所在，但是我们的体制使我们不愿意实现它。还有一个根本的问题是什么？是你就没有认识到你利益所在。所以我在讲博弈论这个课程的时候，从一开始就给学生讲，这门课不只是教给你知识，本身也有利于把你变成更具有合作精神的人，因为你要认识到在一个长期的博弈当中，你最好的选择是什么，包括你的诚信，说话算数。坑蒙拐骗短期看是好的，长期看是不好的。
我在《博弈与社会》里讲，我们研究人类应该怎么更好地合作，首先要理解人为什么不合作，如果你不理解人为什么不合作，就不可能找到使人们更好合作的方法。
财知道：计划经济是强制人合作，但是人不合作。
张维迎：对，这就是说所有的合作必须建立在自由的基础上，所有的合作必须成为每一个自由人的利益所在，在这个基础上设计的体制，它才是可行的，也就是它才能成为一个纳什均衡。我刚才举的那个最简单的例子，交通规则，很少有人违反那个交通规则，就是别人靠右行，他非要靠左行，但是其他的规则他可能就会违反。
财知道：所以中国现在其实是个很好的研究博弈论的实验室，可以观察到很多不合作的现象。
张维迎：应该说自有人类以来，就不可能是一个人，亚当、夏娃也是两个人，就开始学到我们人应该怎么行为，要预测别人怎么行为。所以尽管博弈论的方法发展较晚，但是博弈论的实践有人类以来就存在。
博弈论并没有把我们带向了一个更脱离现实的世界
为什么国有企业内部勾心斗角这么厉害？这是一个很现实的问题，用博弈论的方法就可以讲得非常清楚。简单说就是，人们不仅重视金钱的报酬，还有职位，在国企的情况下因为金钱的报酬没有一个产权界定，所以人们最重视他的控制权。
财知道：我们刚才讲的是博弈论带给我们的一些启发性的意义，一些好处，但博弈论也有一些争议。像张五常就认为博弈论把经济学更带向远离真实世界，成了一种黑板经济学，因为好多模型的设计，其实都是脱离现实世界的，您怎么看这个观点？
张维迎：我是这样认为，任何科学方法都是为了我们人类世界而创造的，那么这些方法本身也有它存在的缺陷，另外也依赖于应用的人本身。有一些研究博弈论的人搞得很神秘。但如果你看看我的《博弈与社会》这本书，里面大量的都是帮助理解我们这个生活的世界。
而且博弈论本身也在不断地发展，最简单的纳什均衡里面讲我们有完全的信息，我知道你的偏好，你知道我的偏好，我知道你的选择，你也知道我的选择，但是现实中这个条件是不满足的，那就又出现后来的不完全信息的博弈。它会一步一步地发展。
所以我不认为博弈论把我们带向了一个更脱离现实的世界，至少从我的经验是这样。我举个例子，我在2000年发表《国有企业内部的权力斗争》，研究为什么国有企业内部勾心斗角这么厉害？这是一个很现实的问题，我用博弈论的方法就可以讲得非常清楚。简单说就是，人们不仅重视金钱的报酬，还有职位，在国企的情况下因为金钱的报酬没有一个产权界定，所以人们最重视他的控制权，控制权就是谁控制谁的问题了，所以大家更多的精力就会用在这儿。还有就是为什么这个组织里面，人的能力越低，权力斗争积极性越大？这个可以用博弈论的模型很好地解释。这个文章的一个摘要，去年在微信圈传播，很多人特别喜欢，这些都是很现实的问题，不是脱离现实的。
用非对称信息否定市场的有效性，是错的
用非对称信息否定市场的有效性，这个本身就是错的，因为非对称信息本身是市场创造的，而市场之所以有它的效率，就是因为创造了非对称信息。每个人只关注自己的那块，专业化分工，这就是社会。
财知道：但是博弈论和信息经济学成为一种时尚以后，大家好像就记住了，博弈论就是讲所谓信息不对称的，讲市场失灵的，而ZF干预能够解决市场失灵。
张维迎：你拿一把刀可以切菜，也可以杀人，核技术可以发电，也可以变成原子弹，所有的工具都存在这样一个问题。那种关于博弈论的观点是因为他们的认识太肤浅。好比说用非对称信息否定市场的有效性，这个本身就是错的，因为非对称信息本身是市场创造的，而市场之所以有它的效率，就是因为创造了非对称信息。每个人只关注自己的那块，专业化分工，这就是社会。而且实际上市场本身有能够解决这些问题的机制，如果产权界定得清楚了，如果法治很完善了，大家可以看到长期博弈，所以在西方有一句谚语，“诚实是最好的商业政策”。你看有哪几个企业靠坑蒙拐骗可以持续？所以就是说你不能因为一部分人他认识的肤浅就否定这个方法，也不能因为这个方法本身还存在着问题，我们就要否定它。
像斯蒂格利茨，也是诺贝尔经济学奖得主，我在很多场合批评他，包括在《市场的逻辑》的书里面我还点名批评他。他对信息经济学的贡献非常大，但是我觉得他没有理解什么叫市场。他只是从整体信息上切割了一个角度，发现信息不完全就说市场是没效的，这个推论是完全错误的。那就是说，我们始终不应该把市场理论家的错误当做市场的错误。我觉得他真的不理解什么叫市场，他理解的市场是一个新古典经济学理论的市场，不是真实的市场，然后他把对这个理论世界的批判变成一个对现实的批判，这个就完全错了。
博弈论是一种工具，用好了就恰当
市场的真正力量就是让人人创造价值变成一个纳什均衡。要理解企业家的行为，理解创新，博弈论是很重要的。
财知道：我们知道张老师还有一个学术兴趣，就是奥地利学派。它和博弈论之间您是怎么打通的，还是说两个工具都分开运用？
张维迎：好多问题的切入点不太一样。我刚才说博弈论就是一个方法，但是我个人认为真正透彻地理解了这个方法，你才会认识到市场真正的力量在什么地方。市场的真正力量就是让人人创造价值变成一个纳什均衡。要理解企业家的行为，理解创新，博弈论是很重要的。
博弈论是一个分析方法，好比说有好几个纳什均衡，哪一个会出现呢？法律就很重要，文化就很重要。而且纳什均衡是可以改变的，那么偷懒可能是一个纳什均衡，勤奋也可能是一个纳什均衡，依赖于游戏规则。不一样的游戏规则，纳什均衡就不一样。
我是非常欣赏奥地利学派的，我认为它是目前为止最好的市场经济理论，我也特别赞赏博弈论的研究方法，没有什么矛盾。研究博弈论的人可能变成非常注重证明某一个定理或者抠一个细节的问题，我觉得一种东西有用的话，它的好多缺陷我不是很在意。
财知道：您怎么看数学在经济学中的应用，奥地利学派是比较反对运用数学的，而纳什是一个数学家。
张维迎：数学也是一种工具，用好了就恰当，用不好了就不恰当，所以我反对用说因为数学上没法处理就不去研究它，甚至认为它不重要。而很多问题恰恰就是因为在数学上没法处理，才是重要的问题，比如企业家的问题，它是市场的核心，是创新的核心。你给我列一下所有200年新产品怎么出来的，都是企业家创新创造的，但这在数学上是没有模型的。也许再过200年可能会有办法搞出这个模型，但我认为即使再过2000年没有模型也不能否定它的重要性，这就是要防止唯数学主义，防止用数学来切割经济学。
财知道：现在不仅是经济学，很多社会学科都把数学引进。
张维迎：其实想想人类任何一种方法的创造，都会出现一些泡沫。纳什均衡运用到数学，但是不用数学理解的事情，仍然是非常重要的，就像我刚才讲到，为什么法律那么重要，为什么文化那么重要。
财知道：社会学科里比着用数学，是不是也是一种坏的纳什均衡呢？
张维迎：所有人都那么认为的话，最后在全世界不用数学模型就没法发表论文，那可能就变成一个坏的纳什均衡，这个坏的纳什均衡可能存在一定的时期，这就是路径依赖，锁定效应。那怎么能够让问题得到缓解呢？很重要的一个就是学术自由、思想市场。
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