鲁宾逊难题

楼主能区分产品和商品,劳动和价值吗?你似乎把价值和使用价值看做不可分离的了.

以下是引用crazyorc在2005-8-8 12:03:31的发言：

哈哈,楼上的,自然经济也没有价值范畴,工厂内部也没有价值范畴,难道生产就停止了吗?我已经说了,根据劳动时间来规划生产.只不过在商品社会里,劳动转化为价值而已.

我认为，自然经济里面肯定存在价值这个观念，在资本主义社会的价值概念应该要涵盖自然经济中价值观念的核心部分，否则就是就是虚构的概念。不可想像没有价值概念的工厂如何生产。

楼主,你真强,我无语了.你找其他人聊把

以下是引用shuren在2005-8-8 17:41:17的发言：

呵呵，我用的是问号吧？

我想说明，没有价值当然可以有使用价值！

对啊，你能够从我说的话推测出“没有价值就没有使用价值”的一点蛛丝马迹吗？你难道不能理解我说“不同使用价值的质”不能比较的含意吗？不能比较，如何选择？

以下是引用crazyorc在2005-8-8 17:42:56的发言： 楼主能区分产品和商品,劳动和价值吗?你似乎把价值和使用价值看做不可分离的了.

理解了楼主的意思，不能理解楼主的变幻，算了吧

价值是使用价值的质，质只有同或不同，量才存在比较。

呵呵，算就算。

不好意思,我看到了你们的争论,我是站在大家一边的,所以就对楼主的见解做一些质疑:

[1]楼主可能忽略了一个问题,马克思所说的价值是对商品而言的.只有用来交换的劳动产品才可以说是商品,而只有商品才有价值.到了这里你说的是对的,鲁滨逊没有办法来从价值上获取劳动的有效解释..但是你要知道,他也根本不会从价值上考虑,因为他所在的地方根本没有商品.所以根本不会考虑价值,他只会考虑使用价值-------如何才不会被饿死? 那么鲁滨逊不是无法决策,而是根本不会存在这个问题.

[2]再说第二个问题吧.你是这样开始的-----鲁宾逊现在转而求助于“使用价值”或者效用的概念,但是“果实使用价值的质”和“船使用价值的质”在本质上是不同的，所以在数量上不能比较。鲁宾逊也无法决策。------首先呢,我发现你把“使用价值”和"效用"之间用的是"或者"来连接.那么你是认为他们是一样的了?其实你的概念的混乱也就从这里开始了."使用价值的质"这个概念是你自己造出来了,但是你要知道,它根本就不会存在的.本来好象是把西经和马经的结合起来说明问题了,其实是创造了混乱.因为使用价值是马经中的概念,质的比较是在西经中的概念.而说'使用价值的质',就是不伦不类.并且,物品质的比较是西经中的效用论中的理论,既然是西经,那么前提假设不可避而不谈吧.那么鲁滨逊就是个理性人啦,那么他还会在是找果子和造船两个事情中进行艰难的选择吗?不会啦------吃饱肚子再说!!!

[3]第三个问题就是----我认为，自然经济里面肯定存在价值这个观念，在资本主义社会的价值概念应该要涵盖自然经济中价值观念的核心部分，否则就是就是虚构的概念。不可想像没有价值概念的工厂如何生产。----你看看马克思的理论就知道了,价值是发生在商品经济中的.(至于在自然经济中的商品交换也可以看作是商品经济中的一部分)那么,纯粹的自然经济中就是不存在什么价值.这个无庸质疑的. 后面你的那么说法就更加难以理解了----在资本主义社会的价值概念应该要涵盖自然经济中价值观念的核心部分，否则就是就是虚构的概念。-----为什么必须涵盖呢?它们根本就不是一个现象,不是一个事情.是事物的不同发展阶段.那么拥有不用的属性是很正常的啊.怎么可以说要是不涵盖的话就是虚构的概念呢?而且我也不明白这个怎么可以说是虚构的概念呢?按照我自己的理解,虚构的概念就是现实中根本不存在这个东西,但是弄出来的一个说法.它显然没有什么意义.唯一可以造成的就是混淆视听.但是,在资本主义社会中,价值是事实存在的,也从而需要这么个定义来说明问题的.那有什么虚构之说呢?

[4]最后的你的问号-----你难道不能理解我说“不同使用价值的质”不能比较的含意吗？-----你的说法确实很难理解,因为.........原因在[2],请参阅.

恭候您的反驳,呵呵.

不过楼主确实揭示了马克思在需求理论上的不足.

譬如,鲁滨逊每天睡觉12小时,8小时捕猎充饥,剩下的4个小时是用于造船还是用于休闲?或者二者的混合？鲁滨逊进行选择的标准是什么？即马克思经济学中的需求结构由什么决定呢？

马克思在1844年经济学——哲学手稿中已经提出，必须以人为主体，我们过多了注重马克思在经济理论方面的分析，而对

马克思在哲学角度对人的理解少有明白，需求结构由人的基本需要所决定，马斯洛对人的需求的分析我想是由其重要意义

的，人的生存价值的存在决定了需求结构，人存在的意义影响了需求结构的改变。