[讨论]三农系列之一：土地承包经营权流转

以下是引用susanwang在2008-10-21 19:39:00的发言：
现在大家貌似在讨论这个政策出台好不好地问题了？
我是学经济学的，总是认为没什么外部性的话，自由市场总是好的，有权利总比没权力好，对农民来说有更大转让权总比没有好，
农民对自己的利益总是能衡量清楚的，对土地的价值也有自己的判断，
1，如果有人认为这样会把土地从农民手里夺走，既然转让权在农民手里，这种事情不太会发生，如果考虑地方极端的官僚主义，那任何
意在为人民谋福利的开放政策都没法实行了。
2，如果种田的相对收益比出让使用权低，农民有更好的收入来源，那么转让是好事，我之前说过，使用权转让的事不是这次会议之后才有的，
现在只不过是正式合法化了。
不过，大规模转让土地使用权可能会有不好的外部性，那就是国家的粮食安全，使用权转让是一部分，转让之后土地做何用处，这个问题还有待监管，但并不是说可能后期有问题，现在就应该反对使用权转让。
就像股市，使股票流通是一回事，监管证券市场是另一回事，不时说证券市场存在风险，就禁止股票流通，那叫应噎废食

对于你的问题，我想说明一下

1：我欢迎自由市场，但是这个自由市场时怎么来的就需要考量一下了， 股票流通没错，但是搞出了大小非后的股票流通就不是所谓的自由市场了，换句话说一个被设计过的所谓的自由市场只能是少数人得利，多数人吃亏的局面，土地的问题同样不例外，前面有网友说是制度陷阱，如果是站在那些即将卖出经营权的角度看，这个就是制度陷阱

2：土地中国问题的核心，如果对于这个有异议我觉得就没有什么好谈了。所谓开放政策，可以算算，现在那些放开了，那些没有放开，说得极端一点，户籍制度实行了那么多年，放开了？

3：似乎总是喜欢假设农民是聪明的，对于自己的利益是清楚的，你是学经济学的，那么从你踏出校门那刻起你就对你以后的利益都算清楚了？

猫爪：

1：这个政策的目的很简单，就是把土地卖个好价钱，

2：现在是不是到了真该解决经营权的时候？

3：什么是适度规模经营？ 什么是以家庭为单位的联产承包责任制？以家庭为单位的适度规模经营是什么？

4：政府寻租和腐败行为在所有政策出台之后将不会存在被指责的危险，因为全部被合法化了。任何行为都可以被灌上积极推动经营权流转，促进资源优化配置的帽子，

以下是引用wsbsmn在2008-10-21 21:02:00的发言：

猫爪：

1：这个政策的目的很简单，就是把土地卖个好价钱，

2：现在是不是到了真该解决经营权的时候？

3：什么是适度规模经营？ 什么是以家庭为单位的联产承包责任制？以家庭为单位的适度规模经营是什么？

4：政府寻租和腐败行为在所有政策出台之后将不会存在被指责的危险，因为全部被合法化了。任何行为都可以被灌上积极推动经营权流转，促进资源优化配置的帽子，

今天太忙，明天再说吧。

我其实一直想等着“另一边”的过来，就是那些要求完全私有化的，结果这些人没来，只是和你讨论了。

我另外一部分的内容，一直没上传。

明天看3楼吧，OK。

wsbsmn
1：为什么你会觉得国家在处理三农问题上会设计一个陷阱呢，尤其是在最近外贸出现问题，需要拉动内需的时候？还有自由市场的判断是这个市场有没有人为的约束，不是这个市场最终的效率，虽然自由市场基本上被认为是最有效率的市场，还有，你说的少数人得利，多数人吃亏，这是公平问题，不是自由市场本省考虑的问题。

2: 我国改革开放这么多年，不是所有的制度都在一夜之间变更，因为制度变更有很多成本，不仅仅是变更时的成本，还有社会调整的成本，土地关系国家的命脉，国家慎重对待是应该的，还有我不知道你怎么会飞跃到户籍制度上去

3：个人可以根据自己的利益对制度做出行为调整，传说中就叫上有政策，下有对策，国家制定制度就是希望通过这个机理来引导人的行为。最后，我可以根据我有的信息对面对的选择做出取舍，不是因为我是学经济学的，这是每个人趋利避害的本能。

猫爪  金钱 +40  魅力 +15  理解准确，解释到位，分析合理，奉上论坛币 2008-10-22 17:42:35

这么热闹我也来参与一下。哈

允许农民以转包、出租、互换、转让、股份合作等形式流转土地承包经营权，

发展多种形式的适度规模经营。

文件提到，有条件的地方可以发展专业大户、家庭农场、农民专业合作社等规模经营主体。

土地承包经营权流转，不得改变土地集体所有性质，不得改变土地用途，不得损害农民土地承包权

关于这一点首先承认合法的流转形式的原因：1，防止外出者耕地荒废。2，形成农业的规模效应。3，减少耕地种植者数量，减少农村违建现象。方便政府对于耕地数据的准确掌握。三个不得，诠释了耕地控制的概念。在土地使用权暂时转换后，对于耕地数量的掌控要更为容易。

而关于农民土地流转时间问题上以及方式上相信不会一下之完全放开，应该会规定时间和方式。不会一次性答到50年或者80年这个问题。30年可能是极限吧。而且政府对于这个租用其实是俩个方式：1，固定租金2，股权方式。关于第一种方式政府肯定会考虑通货膨胀的因素不可能一次性承租多少年。关于第二种方式，10年就有10个公司九个倒，股权参与更不可能是长期的。所以关于时间问题一定会有所规定。

方式上我就猜不到会怎么限制，但应该会有限制。

而大家一直担心的农民吃饭的问题，规模经营后，土地产出是增加的，要考虑的问题是承租者是否会兑现约定的租金或者分红。这里从俩方面来看：1，承租者是本村村民，对于出租者信息应该是流通的，减少了因为信息不流通造成的欺诈行为。2从政府看，政府淡出了在承租与出租中的角色。不利于承租者寻租。如果从承租时间和承租方式再进行更为严格规定，估计会对承租者寻租造成相当大的困难。下面的内容明天再说

猫爪  金钱 +40  魅力 +20  有思想者有论坛币 2008-10-22 17:36:26

以下是引用geme2008在2008-10-22 0:10:00的发言：

这么热闹我也来参与一下。哈

允许农民以转包、出租、互换、转让、股份合作等形式流转土地承包经营权，

发展多种形式的适度规模经营。

文件提到，有条件的地方可以发展专业大户、家庭农场、农民专业合作社等规模经营主体。

土地承包经营权流转，不得改变土地集体所有性质，不得改变土地用途，不得损害农民土地承包权

关于这一点首先承认合法的流转形式的原因：1，防止外出者耕地荒废。2，形成农业的规模效应。3，减少耕地种植者数量，减少农村违建现象。方便政府对于耕地数据的准确掌握。三个不得，诠释了耕地控制的概念。在土地使用权暂时转换后，对于耕地数量的掌控要更为容易。

而关于农民土地流转时间问题上以及方式上相信不会一下之完全放开，应该会规定时间和方式。不会一次性答到50年或者80年这个问题。30年可能是极限吧。而且政府对于这个租用其实是俩个方式：1，固定租金2，股权方式。关于第一种方式政府肯定会考虑通货膨胀的因素不可能一次性承租多少年。关于第二种方式，10年就有10个公司九个倒，股权参与更不可能是长期的。所以关于时间问题一定会有所规定。

方式上我就猜不到会怎么限制，但应该会有限制。

而大家一直担心的农民吃饭的问题，规模经营后，土地产出是增加的，要考虑的问题是承租者是否会兑现约定的租金或者分红。这里从俩方面来看：1，承租者是本村村民，对于出租者信息应该是流通的，减少了因为信息不流通造成的欺诈行为。2从政府看，政府淡出了在承租与出租中的角色。不利于承租者寻租。如果从承租时间和承租方式再进行更为严格规定，估计会对承租者寻租造成相当大的困难。下面的内容明天再说

所见略同。文件初衷不错，最终能否惠及农民，还是落于具体流转政策能否保障经营权主体是农民。

反对意见，集中于1）地方政府可能利用土地流转寻租，所以明确地方政府与地权关系相当重要（文件主要讨论农民经营权问题，不得改变土地用途等大前提暗示对地方政府圈地可能性有所考虑）；2）外资更容易进入农业领域，威胁我国粮食安全，相信除流转方式和时间有限制外，还会有其他政策进行控制（在这一文件中不明确，有风险）。综合这两方面，我担心的是地方政府和外资可能利益联合，不过，如geme2008所说，目前对流转方式限制不明朗，风险大小很难说。但相较于三农问题之迫切，地方政府在土地交易中一枝独大的现状，明确赋予农民地权，是很大的进步。

另外，仅仅放开经营权流转，并不足以解决三农问题，相关配套政策，如户籍制度，社会保障体系等等，也需要有大动作改变，才能支持土地流转良性运行，实惠农民的初衷才能实现。

以下是引用猫爪在2008-10-21 9:34:00的发言：

是啊，现在的人都是张嘴就说，根本不想想，不同的具体处理方案，可以带来根本不一样的成果。

这两天很忙啊，赶不上这个发稿周期啦，您要是愿意写，我可以提供资源（论坛提供争鸣）。

俺也开忙了，有刚性任务要完成。

以下是引用pine001在2008-10-21 13:09:00的发言：
在很多地方，如安徽、四川、贵重、江西、湖南，农村里，土地早就在私下自由流转了，农民都去城里打工了，不种地了，也不要地了，很多是免费租给村里人种，还有不少土地在撂荒。承包、出租、互换、转让，可能还能得到一部分利益，撂荒基本上是负产出（以后要种地，还要重新开荒）。从这个意义上讲，土地能在制度认可的情况下流转，对农民是有好处的。但是，土地流转一旦合法化，流转交易的范围就不是农民自己了，而是会出现各方利益的争夺，到时候的情况，1）农民能在包括基层政府、企业、外资等利益集团中找到利益平衡点吗？在这里，我没有贬低农民的智慧的意思，只是凭心而论，农民绝对处于这个利益圈的弱势地位！2）现在的农民把土地租给自己的同村农民，即使是免费的，以后在城里打工混不下去了，或者粮食价格真的能象韩国、日本那样，种田能赚钱了，随时可以要回自己的土地，而且土地性质绝对没有改变。但是，如果制度化流转后呢，土地流转给了政府、企业、外资，现在签订的价格以后涨了能不能得到补偿？土地能随时要回吗？要回来后土地能种田吗？

土地的私下流转很普遍，我了解东北也有，并且规模不小。全国范围内，东北人均土地算是比较多的，可想见其他人口密度大耕地少的地区是什么情况。

你的担忧正是必须进一步明确的地方，建议展开讨论。

以下是引用lemononeplus在2008-10-22 4:24:00的发言：

俺也开忙了，有刚性任务要完成。

以下是引用lemononeplus在2008-10-22 4:37:00的发言：

土地的私下流转很普遍，我了解东北也有，并且规模不小。全国范围内，东北人均土地算是比较多的，可想见其他人口密度大耕地少的地区是什么情况。

你的担忧正是必须进一步明确的地方，建议展开讨论。

有时间的时候没题目，有题目的时候没时间，真是无奈啊。

请看看3楼，前面只是宣扬好处，下面开始分析危险。

全会文件提赋予农民更充分有保障土地承包权

　　中央文件提出允许农民以多种形式流转土地承包权

　　文件提允许农民参与开发集体土地建设非公益项目

　　中央文件提出提高政府土地出让收益用于农业比例

这是第二点，关于地权的问题，其中允许农民参与开发集体土地建设非公益项目。基于以下几点考虑：1，必须要严格鉴定公益与非公益项目靠政府的红头文件是不足的，而靠民选在中国也会流于形式。考虑到目前的实际状况，给予村民一定的参与权会调动农民的积极性，从而起到对圈地的一定遏制。2，提高农民收入，让有地的农民在村集体整改中的到好处。尤其是经济欠发达地区，由于集体所以的公司用地均是通过置换所得。而对于公司盈利又掌握在少数人手中，造成严重的村内俩极分化，希望该政策可一定程度上缓解这个问题。

   政府土地出让仍会成为未来国家财政的主要经济来源，至于是否能提高农业方面的比例，看时间吧。提高以后如果不能有效保护出租土地的农民利益，问题还是不会得到解决