从0600的一句名言想到的...

gxg 发表于 2015-6-4 14:24
这里的逻辑是,劳动创造价值,干活不创造价值.机器干活代替人的劳动,由于机器是干活而不是劳动,那么它并没有 ...

认同黄佶的这个逻辑，机器的干活也是劳动，只有这样，才能理解机器的所有者有与机器相关的分配权。

clm0600 发表于 2015-6-4 17:57
机器不劳动怎么就理解不了了？
机器所有者与机器相关的分配权，来自于机器生产者的劳动。

你把过程迂回得太復雜，萬变不離其宗，是因為劳动才有的分配权

tsp8001 发表于 2015-6-4 17:19
认同黄佶的这个逻辑，机器的干活也是劳动，只有这样，才能理解机器的所有者有与机器相关的分配权。

如果定义劳动就是人的有目的的活动，那就只有人能够劳动，机器不是人，机器的运行，即使能够做出和人一样的工作，也不能再称为“劳动”，否则就犯了同一个概念，外延和内涵不一致的错误。
其实，资本家获得参与国民收入的分配权，不仅在于他提供的机器能够在生产过程中发挥作用，而且意味着资本所有权是这个商品经济的制度前提。

clm0600 发表于 2015-6-4 17:50
马克思首先不是说，产品应该归谁。而是说，产品由谁由什么来创造？从自然历史过程来看，产品怎么来的？
...

产品是什么创造的？
那我告诉你，首先少不了的就是太阳，空气，水，土壤，没有这四条粮食就创造不出来，动植物也没有，你看看你能生产啥。

太阳，空气，水，土壤等等，在人类耕种的时候，被收入囊中。

fujo11 发表于 2015-6-4 21:51
如果定义劳动就是人的有目的的活动，那就只有人能够劳动，机器不是人，机器的运行，即使能够做出和人一样 ...

如果你要重新定义劳动，也没关系，我也不反对，但在这个帖子的隐含前提下，建议你再去看下《资本论》，至于制度的起源，你本末倒置了。

clm0600 发表于 2015-6-4 18:51
是劳动啊，但没有机器的劳动，没有机器的劳动也能解释。

所谓分配，那得有一个分配的依据和标准，你先将这个定义清晰了，再去谈论有的没的。

crj302 发表于 2015-6-4 18:00
中国从农业社会走向商业社会必然要经过痛苦的挣扎，可想不到的是居然花了如此漫长的时间还未完成。

为啥必然要经过痛苦的挣扎，难道人们的生活水平的提高是多痛苦的事不成？有为赋新词强说愁之嫌。

fujo11 发表于 2015-6-4 21:51
如果定义劳动就是人的有目的的活动，那就只有人能够劳动，机器不是人，机器的运行，即使能够做出和人一样 ...

资本主义的生产方式颠倒了劳动过程的支配关系，把人支配机器的劳动过程颠倒为机器支配人的劳动过程。也就是把劳动的同化过程颠倒为劳动的异化过程。使得本来是人的劳动创造价值看上去是机器劳动创造价值。
当然，这种颠倒是一个历史过程，历史阶段，不是谁想颠倒就能颠倒的，也不是谁想再颠倒过来就能颠倒过来的。重新颠倒过来依然需要一个历史发展过程。
由按劳分配到按资分配再到按劳分配,需要一个过程.现在已经看出端倪,资本家已经不再那么强调按照资本分配了，许多已经转向按劳分配,强调自己的劳动贡献,与薪酬挂钩.皮凯第已经用数据证明,劳动造成的贫富差距越来越大.接下来的发展将是缩小劳动分配的差距了.