楼主: 罗鹏
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zhengyr网友请进,一起看看斯密定义“价值”是要说明什么。 [推广有奖]

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罗鹏 发表于 2015-6-7 22:57:32 |AI写论文

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zhengyr网友是研究劳动价值论的好手,我非常愿意同您切磋一个我认为很关键的问题。

这个问题就是,斯密提出他的价值定义,是为了说明什么?我们大家都知道,提出一个概念是为了某种目的进行推论,那么,斯密的目的是什么呢?

我先自问自答,请zhengyr网友斧正,指出我在理解斯密时还有那些纰漏。

我认为,斯密在国富论第一篇第四章末尾,指出了他要说明的问题、或者说点出了他的研究目的。

首先,斯密用了价值这个词,在这里,这个词的意思是人们日常中的各种所指,也就是人们日常中,经常把两种意思用价值这个词表示,斯密这里只是把这两个意思加以区分,分别给以冠名,即使用价值和交换价值。所以,这时斯密所说的价值,不是他所要定义的价值概念,而只是人们日常中所说的价值,斯密只是将其区分了一下而已。

其次,斯密紧接着上面的区分,提出了一个论断,物品使用价值大的,往往其交换价值恰恰是小的,反之亦反是。这里,我不追究他的说法是否有纰漏,而是提请阁下注意,斯密为什么要这么说?我认为,这同斯密在下一段提出的研究目的有关,即要找到“支配交换价值的原则”。这里,斯密否定了使用价值大小与交换价值大小的正相关性,也就否定了使用价值能够“支配交换价值”,这就为斯密提出寻找“支配交换价值的原则”开辟了道路,从此只是把使用价值看做交换的必要条件看待。

第三,紧接着,斯密说,他要殚精竭虑地寻找“支配交换价值的原则”、费尽口舌地让大家相信他在后面章节阐述的“支配交换价值的原则”。

这可以看做斯密留给大家的一个悬念,他还强调这个论证过程可能很无聊,希望大家能够不怕吃苦去理解他提出的“支配交换价值的原则”。

于是斯密在第五章提出了他的价值概念。这个概念,是基于他在第一、第二章的专业化劳动分工理论,说,在分工社会里,任何人只生产极少种类的产品,而他的大部分消费需要仰仗其他人向他提供,能够获得更多他物者富有,反之贫困。在此基础上,他给定了他的第一个价值概念:对于一种货物的所有者而言,他所拥有的货物的价值,是该货物能够购买的他人他种劳动的量(不是所有者为生产该货物的劳动量)。他认定,正是这个价值决定了交换价值,这个价值同交换价值正相关。但是,人们同样可以说,是交换价值决定了这个价值,它们之间同样是正相关。因此,斯密在第五章讲了很多话,都无法把“交换价值决定价值”这个命题予以证伪,从而无法找到“支配交换价值的原则”。因而,斯密便另辟蹊径,把他的第一个价值定义变换成他的第二个价值定义,这样,他的论证就进入了第六章,而不是截止在第五章。

在第六章,斯密设想了“野蛮社会”的情形,从而把他的价值概念从分工社会的背景中移开,得出了第二个价值定义。他隐含地假定狩猎民族中的每个人在猎取海狸的生产率上都一样、猎取鹿的生产率上也一样,从而同时完成了他的第二个价值定义和“支配交换价值的原则”的论证。他说,劳动两天当然是劳动一天的两倍,劳动两个钟点当然是劳动一个钟点的两倍。进而他说,“一种物品通常应可换购或支配的劳动量(第一个价值定义),只由取得或生产这物品一般所需的劳动量来决定(第二个价值定义,我称之为劳动价值论的价值定义)。”这样,斯密就完成了寻找“支配交换价值的原则”的工作。

那么,总结一下,斯密的“支配交换价值的原则”具体是什么呢?怎么推导出来的?

斯密的“支配交换价值的原则”就是他在第六章中导出的“等价交换原则”,即两天的劳动是一天劳动的两倍,因此两天生产的物品A只能换回两个一天生产的物品B,反之亦然。

推导过程是这样的,先定义“价值”。一货物的价值是取得或生产这物品一般所需的劳动量。这就是劳动价值论的价值概念。

接着,设有两人,甲和乙,甲生产了A,乙生产了B。假如,甲用两天生产了一件A,按定义,一件A的价值就是两天的劳动;又假如,乙用一天生产了一件B,同样的定义,一件B的价值是一天的劳动。

接着,在A和B的价值既定的情况下,两种产品的交换价值应当是怎样的?这就要运用斯密寻找到的“支配交换价值的原则”了,即运用“等价交换原则”进行推理,得到结论是:一件A的价值是两天劳动,这两天劳动是一件B的价值一天的劳动的两倍,因此,一件A就应当换回二件B。这就符合“等价交换原则”了。

总结,我这里并没有批判斯密,而是向阁下请教,我的叙述是否符合斯密的原意。

如果是的,

那么,

劳动价值论的价值,就同等价交换原则是一体的

否则,不使用劳动价值论的价值定义,比如使用斯密的第一个价值定义,我们得不到等价交换原则。比如,一件A换购到两件B,我们可以说一件A的价值是生产两件B的劳动;但当我们在另一场合,我们观察到一件A换购到三件B,我们亦可以说一件A的价值是生产三件B的劳动。这时,并不存在“等价交换原则”,因为生产一件A的劳动量是一定的,而换回的可以是两件B的劳动,亦可以是三件B的劳动。

这就是我说的,如果你定义的价值,不符合斯密的第二个定义,即不符合劳动价值论的价值定义,那么,也就不存在斯密的支配交换价值的原则——等价交换原则。

反之,如果你的价值论还是支持等价交换原则,那么你所定义的价值还是斯密的第二个价值定义或者是其变种,劳动价值论的问题依然存在,无法绕开。

写了这么多,望zhengyr网友见谅,希不吝赐教。

另:学术探讨贴,拒绝任何灌水和不讲理的行为。望其他网友理解。


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关键词:eng 劳动价值论 交换价值 等价交换 交换原则 价值

用一种错误去纠正另一种错误,并不能使错误得以消除;用一种邪恶来对抗另一种邪恶,最终会使邪恶得以壮大。——罗鹏

沙发
罗鹏 发表于 2015-6-7 23:38:01
李嘉图是坚决反对斯密在第五章中的价值定义,坚决支持第六章中的价值定义的。他认为,某种商品一旦生产出来,其价值就恒定了,而人们观察到该种商品换回的其他商品的数量变动,是因为其他商品的劳动生产率变动导致的交换价值改变。这似乎是一个很完满的解释。但是,这却揭示了一个让他及所有劳动价值论者很尴尬的问题:生产A的(一单位的)劳动量不变时,生产另一产品B的(一单位的)劳动量变大(也就是劳动生产率降低),A能换回B的数量就增加,也就是A的交换价值增大。这件事反过来看,就很尴尬了。也就是说,生产一件B的劳动量越大(“价值”越大),这件B能换回的A就越少(交换价值越小)。呵呵。

藤椅
罗鹏 发表于 2015-6-7 23:45:39
马克思以为将价值重新定义为社会必要劳动时间,也就解决了这个尴尬。其实,还是没有解决。
生产A是一群人或企业,而生产B则是另一群人或企业。
当生产A的社会必要时间不变,若生产B的社会必要劳动时间变长(价值增大),则每一件B换回的A就变少(交换价值变小)。呵呵。

板凳
jmszls 发表于 2015-6-8 01:06:10
我觉得,一直在扯淡,从没间断过。
    从斯密的价值,到马克思的必要劳动时间价值,是基于他们对国民经济运转的判断的规律总结,以此为基础解决策略的比较标准。 它不一定能自圆其说,但是却一定能解释,并有可能完美的解决他们的终极目标和问题。
    而在民间派中,却经常混入货币这种价格的价值,所以出现偏差。
    当然最扯淡的是完全是以货币价格替代了价值。
    所以斯密和马克思在谈今年的国家GDP ,而另一些人谈的是今年菜市场的菜价波动 ,然后把两者拉到一个层面上,评论斯密和马克思。
    不能说菜市场的菜价没有意义,它也是规律和知识,认知。 但毕竟相互不可比较。

  不过  反正闲着也是闲着 也许什么时候就不扯出点东西。  
   

报纸
罗鹏 发表于 2015-6-9 23:41:01
jmszls 发表于 2015-6-8 01:06
我觉得,一直在扯淡,从没间断过。
    从斯密的价值,到马克思的必要劳动时间价值,是基于他们对国民经济 ...
你专业的?你比民科都不如。扯什么宏观意义,你连劳动价值论的微观含义都没搞懂。你如果是政治经济学专业的,那你真是白浪费了时间,一事无成。
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地板
罗鹏 发表于 2015-6-9 23:45:03
zhengyr网友在其他帖子里已经否定了“等价交换原则”。

7
罗鹏 发表于 2015-6-9 23:55:32
谢谢你的关注与鼓励。所谓的重生再造相当于佛教用语“脱胎换骨”。它和等价交换、等量劳动交换原则是没有关系的。我只是在发掘配第与斯密价值观中的用全社会统一的有效社会劳动作为表现或衡量商品价值的一种标准尺度,摒弃其他各种“创造价值”观!欢迎挑错、补漏。——zhengyr
==========================
那么,1、“标准尺度”也是有问题的。2、其他各种“创造价值”观有问题,那么劳动“创造价值”观也是有问题的。
我的观点,没有什么标准尺度,事物都在变化,所以任何事物都不能做“标准尺度”。但是,可以做尺度,只要不妨碍交换就可以了。
“创造价值”的创造,这说法就是无厘头的。无论交换价值或价格,或“价值”,都是一种比例关系,不存在什么“创造”,而是交换使然,是两两事物之间的比较使然。

8
zhengyr 发表于 2015-6-10 07:40:54
罗鹏 发表于 2015-6-9 23:55
谢谢你的关注与鼓励。所谓的重生再造相当于佛教用语“脱胎换骨”。它和等价交换、等量劳动交换原则是没有关 ...
谢谢你的关注。你要讨论的问题,我稍后会认真和你讨论,只是我不习惯于马上做答,因为我的学识有限,且思维反应迟钝,请给我时间。现在先按原计划继续发帖。

9
jmszls 发表于 2015-6-10 09:37:47
罗鹏 发表于 2015-6-9 23:41
你专业的?你比民科都不如。扯什么宏观意义,你连劳动价值论的微观含义都没搞懂。你如果是政治经济学专业 ...
我认为,无论斯密,还是马克思,还是后来的大牛级的,从微观指向宏观(也可能反响),并把价值作为量化核心,指出或发现一个规律性,或者本身他们发现了规律性,然后回头从测定,从头研究找出关键点,或者量化社会。
    我们可能无从得知他们怎么建立的,什么时候,以什么过程和天才的思维方式,做出这个的。  但是这个成果已然是在框架之下,之中。
    假设它们的“价值” 是鱼,那么整个论证和体系就是个框架,大海(生态、食用、观赏),池塘、饭店(食用)、鱼缸(观赏鱼)。
    大海、 鱼塘中的鱼,类呢是鱼缸中的金鱼,饭店中的鱼。本质上都是鱼,数量、属性肯定不同,环境,用途也不同, 但不妨碍他们还是价值这条鱼。
    但也不能不忽略其框架环境的不同。但是,当前的论证,很多都是出离这个框架的,认定一法通万法,一法通万法,也是本人的万法,但是万万之法呢。
   所以,我的观点是,鼓励一直在扯淡,但是要看得见失败和不足,然后一直在扯淡。扯不出大蛋,但是鸡生蛋,蛋生鸡,终究是为经济学这个大厦添砖加瓦。但是直接认为自己教祖就台扯淡了。 生前封神的有几个。

10
龚民 发表于 2015-6-10 10:37:45
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