自行车是一个“等效的邮递员”（摘自《资本异论》）

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　　假设一个邮递员步行送信的话，每天可以给20户人家送信。他买了一辆自行车以后，每天可以为40户人家送信。虽然自行车离开了邮递员寸步难行、更不可能送信。但是，从总的效果来看，一个邮递员加一辆自行车等于两个邮递员，所以这辆自行车是一个“等效的邮递员”。

　　在分析机器创造价值问题时，可以采取同样的思路。如果一台机器在两个工人的照料下，可以完成一百个使用简单工具的工人在同样时间里完成的工作，那么，这台机器就等效于98个工人。尽管这台机器不能离开那两个工人，但是我们不能因此而否认它能够代替人类劳动、能够创造价值。

　　当然，坚持机器不创造价值的人可以假设年轻工人劳动的复杂程度是老工人的50倍，两个年轻工人恰好等于100个老工人，进而得出机器没有创造价值的结论。所以，上述分析仍然不能确定机器是否创造了价值。

　　实际上，在劳动价值论的框架中，这个问题是无法解决的。如果一台机器加上两个年轻工人可以代替1000个老工人，同样可以假设年轻工人的劳动比老工人复杂500倍，从而“证明”机器没有创造价值。如果两个年轻工人加上一座全自动工厂可以代替10000个工人的劳动，只要假设小伙子们的劳动复杂了5000倍，仍然能使“机器不创造价值”的观点立于不败之地。

　　当全世界都在积极发展科学技术的时候，当外国人用机器生产的大量商品正在中国市场上攻城掠地、大赚其钱的时候，我们中国人却还在争论机器能否创造价值这个问题，本身就是非常滑稽可笑的。

　　面对显而易见的答案，仍有很多人坚持“物化劳动不能创造价值”的观点。笔者相信他们并非有意坚持谬误。他们的问题仅仅在于：把理论和实践的位置摆错了。

　　劳动价值论以人为规定价值来源作为整个理论的基础，本身就存在接受客观实践检验的必要性；但是，每当遇到理论和实际情况不符时，这一理论的坚持者们总是毫不犹豫地认为理论不可能存在问题；而“劳动价值”的不可测算性，以及由此产生的价值理论的随意性，又使得坚持者们总是能够自圆其说，化险为夷。

　　尽管劳动价值论可以借助劳动价值的不可测算性，在所有挑战者面前永远立于不败之地，但是这种捍卫方式本身将使这一理论的生命力逐渐消失。一个理论最终的价值不在于能否自圆其说，而在于能否解释世界。

摘自《资本异论》第七章

《资本异论》全文免费下载网址：
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=886830

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关键词：资本异论 邮递员 自行车 立于不败之地 thread 创造价值 自行车 邮递员

个人以为楼主的思路还有些被马克思式的机械观所影响，我们需要重新整理一下思维方式：

机械其实可以分两类：
一类是智能机械，一类是手控机械

现代化大生产具有高效率的关键之一是智能机械，其关键在于完全替代性，也就是说可以完全替代某个工序的工人的所有必要行为，在这个工序里面，这种行为不需要某个工人来操作，而是由机器按照预先设定的程序自主完成。
      比如全自动灌装机，在灌装这个工序里面，是完全自主完成，瓶子顺着流水线过来，自动固定，自动灌装，自动出瓶，送入下一道工序。
      我们可以看到，这种机械，是劳动价值论无法自圆其说的。

另一类则是手动工具，必须由人来操作，而且不容易分开，比如扳手，比如管钳，比如手动葫芦，比如车床、比如火车。
      这一类确实如楼主所言，劳动价值论可以通过凭空放大控制机械的人的作用来自圆其说的结果，比如火车的运输功劳完全来自于火车司机等等。呵呵。

烟雨红尘 发表于 2015-6-11 19:00
个人以为楼主的思路还有些被马克思式的机械观所影响，我们需要重新整理一下思维方式：

机械其实可以分两 ...

“我们可以看到，这种机械，是劳动价值论无法自圆其说的。”


他们本事大得很，有办法自圆其说的。你稍等一会，他们就会来发言。

hj58 发表于 2015-6-11 19:03
“我们可以看到，这种机械，是劳动价值论无法自圆其说的。”

圆是圆不了的，劳动价值论的坑太深了，但是他们习惯于不断地歪楼，扯各种乱七八糟的东西，不断绕圈子，就是不面对问题，最终达到看不到这个问题，就满意了————这个没办法，呵呵。

烟雨红尘 发表于 2015-6-11 20:30
圆是圆不了的，劳动价值论的坑太深了，但是他们习惯于不断地歪楼，扯各种乱七八糟的东西，不断绕圈子，就 ...

哈哈！的确如此！

好贴：


作者：x步截尾

关于机器创造价值的问题：

如果我们换一个角度，从马主义劳动崇拜的误区中走出来，将劳动、机器设备、原材料等资本等量齐观，我们就会发现一个有趣的事实，那就是按照马主义的标准，任何生产要素其实都可以实现增值，也就是说，都可以被“剥削”。

我解释一下。假设某人不是雇工，而是租驴子，让驴子拉磨的话，我们就会发现，驴子拉磨产生的价值一定大于驴子的租金和草料钱。也就是说，驴子产生了剩余价值，驴子被“剥削”了。

有人会说，可是用驴子拉磨不是也要花精力看管吗？那我问，资本家雇工人干活，工人就不需要组织了？为什么前者是劳动所得，后者是剥削？

更近一步，我们看看其他的情况。比如，我们以”钢铁“为例。为了生产钢铁，我们需要劳动，需要煤炭，还需要一些钢铁本身。如果以钢铁为标准，我们会发现，假设劳动、煤炭什么的都是原值转化的话，我们投入一吨钢铁，能够生产的钢铁一定大于一吨。也就是说，钢铁本身也可以“增值”。

其他东西也是一样。我们采油，需要钢铁做井架，需要劳动，还需要一些能源（比如用油）来驱动。最后我们会发现，其他生产要素原值转化的话，原油的产量也比消耗的大，原油也是可以增值的。

因此，劳动价值论其实并没有揭示什么了不起的秘密，增值是商品生产过程中各种生产要素的共同特征。马克思只是不言自明的将劳动神化了，但为什么仅仅劳动是神圣的，其实并没有特别论证。他利用的只是我们根深蒂固的“人类中心主义”潜意识而已。

原始网址：http://lt.cjdby.net/thread-1669061-5-1.html

hj58 发表于 2015-6-11 21:06
好贴：

人类中心主义没有错，因为经济学研究的就是人类的交换，不以人类为中心，研究个啥呢？人类中心主义其实就是人本主义。
马克思才不是什么人类中心主义，马克思是拉偏手、造矛盾。他把“活劳动”捧上天，把“物化劳动”打入地。单从他这个“物化劳动”里的定语“物化”，就可以看出他用心险恶。
还是那句话，人类的生产不限于物质生产，人类的劳动分工不限于制造物质产品的体力劳动的分工。各行各业、各种职业，各种形式的劳动都在为人类总体的福祉添砖加瓦。
所谓机器也劳动，做为一种比喻可以接受，但是，机器劳动所带来的收入归谁呢？归机器？肯定不是。那就归机器的所有者。那么，凭什么归机器的所有者？如果回答说因为他是机器的所有者，所以收入应当归他。这等于什么也没说。正确的答案是，机器的所有者为了这笔投资，也就是为了得到这机器，付出了辛劳，这机器实质是其所有者的劳动的符号，是其所有者劳动过的证明。对机器的所有权实质是机器所有者的劳动所有权。因此，机器所带来的收入，自然归机器所有者。
任何形式的劳动都不“创造”价值，它们只是专业化地分工创造财富，对创造的财富如何分，是个交易、契约的问题。
X步截尾 的证明是讨巧的。因为，价值转移论和价值创造论，都是错误的。

罗鹏 发表于 2015-6-11 22:43
人类中心主义没有错，因为经济学研究的就是人类的交换，不以人类为中心，研究个啥呢？人类中心主义其实就 ...

我也认同人本主义，只是对于机器的收入归属权稍有异议：

在没有交易的情况下，机器的劳动首先归属于机器，然后归属于机器制造者，这是一个比较顺畅的链条；然后因为交易，有关机器的获益归属权从机器制造者手中转移到机器所有者手中，因而机器所有者可以获得机器的回报，是因为付出的机器款，而不应该是因为付出什么辛劳（当然，这里的说法有些狭隘，如果在某种条件下把辛劳和金钱等同起来，那就是一回事了）

烟雨红尘 发表于 2015-6-11 22:54
我也认同人本主义，只是对于机器的收入归属权稍有异议：

在没有交易的情况下，机器的劳动首先归属于机 ...

不是什么把金钱和辛劳等同起来，而是人类创造了代表辛劳的符号，即金钱或更一般地说：货币。
货币，是众人认可的劳动所有权的符号。它说明了三件事：一、有人曾经向社会提供了劳动成果；二、社会尚未向该人提供其他劳动成果，因此，发给他货币为证；第三，因为货币是无记名的（指人们并不知道获得货币的人是否向社会提供过劳动成果)，因此，持币人就成了这个劳动所有权符号的所有人，持币人有向社会索取劳动成果的权利。
生产机器并卖出者，认可的是货币所代表的劳动，而不是认可持币人是否是劳动者。同理，机器是劳动的符号，那么机器“劳动”的收入只能给予机器的现任所有者，但这并不意味着现任所有者一定是劳动者。比如，继承，就有这样的特点，继承遗产者，并不一定为了这笔遗产做出过什么贡献，但这并不妨碍人们认可这笔遗产是劳动产物。
货币是一种脱离了任何具体形式的劳动，既不是饲养牲畜的劳动，也不是制造工业品的劳动，更不是管理劳动，更不是技术发明劳动，更不是写作劳动，更不是舞蹈劳动，最后，它也不是端盘子劳动。
不要用ZF发行货币这件事来否定货币的性质，如果众人不认可，ZF发行的货币立刻变成飞灰，什么也不是。

烟雨红尘 发表于 2015-6-11 22:54
我也认同人本主义，只是对于机器的收入归属权稍有异议：

在没有交易的情况下，机器的劳动首先归属于机 ...

还可以这样看。
农民生产了粮食，当然是商业化生产，其目的在于出售。这时，一位非农民需要粮食，那么，合乎自然法的做法，就是这个非农民向农民购买粮食，除此，其他方式都是违反自然法的。
那么，非农民向农民购买粮食，就有两种方式，一种是古老的方式，一种是先进的方式。
古老的方式，就是非农民用自己的专业劳动产物，比如农具，比如蜡烛，比如教育服务，比如为农民唱一出秦腔，等等等等，向农民换取粮食。这个方式之粗陋是人所共知的，但是，它符合劳动分工和交换的自然法。
先进的方式，就是商品货币交换。非农民先向社会付出劳动或其成果，换回货币，再向农民买进粮食支付给农民货币。货币的本质立刻就清楚了，它是劳动的符号。
货币的使用，之所以说是先进的，因为它的使用节约了交易费用，提高了交易效率，而不违反劳动分工和交换的自然法。