[原创]新资本论:所谓的剩余价值来自机器,工人和消费者都从机器获利!

以下是引用岑青松在2009-3-19 9:41:00的发言：
通俗的讲马克思的剩余价值是这个意思，假如你投资１０００万，请了１０个工人，一年赚了２００万，除开你的设备折旧费算２０万吧，那么剩下的１８０万就是工人的，否则你就是剥削工人的剩余价值．也就是说你投资１０００万只能保本和亏本，是不能赚钱的．马克思认为只有工人的劳动才创造价值，你的１０００万设备是没有创造价值的，所以不能赚钱，而事实是没有你的１０００万投资那１０个工人是不可能赚这么多钱的，可能失业在家什么价值也不能创造，你说这对你公平吗？
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这就是为什么马克思要生造一个词“物化劳动”来描述资本的本意，意在抹煞投资者付出劳动去积攒资本的目的性。制造一件工具，目的是用制造工具的劳动去节约后续劳动或提高总劳动生产率，工具由制造工具者自己使用，节约的好处全归自己；工具提供给他人使用，则好处在投资者与使用者之间分割。理论和现实都在昭示着这一点。至于工人的不满，要么是有侵害行为存在，比如拖欠工资，比如黑窑奴役，要么是劳动力市场供过于求导致的供方地位低下，比如被任意解雇或威胁解雇，比如工资被任意压低，但这些都同资本无关，只同人品和客观形势有关。所以，自由才是第一位的，公权力只去禁止和纠正劳资之间的侵害行为，保护产权以激发更多的资本供应从而促使资本之间的竞争，保护自由结社权利以提高工人的谈判地位。舍此，用一个国有资本去替代无数的私人资本及私人资本组合，只能制造出依托暴力的完全垄断资本主义，而非“壮丽的事业”。

按你的分割线为界，我把你的话分两部分评论。

第一部分，请问马克思说过要让资本家把剩余价值都归还工人吗？如果说过，请指出在哪里？

你举例算法本身就问题。第一，你一再提到资本的作用就是提升了生产力，但是你却没有想到由于生产力超群的话会产生超额利润。第二，计算利润好像应该这样：以一年计算，全年的销售收入+库存-设备厂房等折旧-原材料-工人工资，而不是如你所说赚了多少，再扣去设备折旧。而利润中又包含剩余价值，还可能有超额利润。企业用这些利润还要缴税，如果有银行贷款还要支付银行利息。所以资本家投资获得一定的利润没什么不对，很正常嘛。

但是如果认为资本家一定会获利那就不正常了，即便使用最先进的机器，但是由于管理不善，造成成本增加，最后出货质量又不好，造成了亏本，这个难道也要怪马克思？真正强大的企业是不会依靠剥削劳动力的，他们是依靠自身的管理和技术创新，不断的节约成本，从而使自己能够在行业中领先，从而赚得超额利润。

而如果资本家不投资，这些资本是不会创造更多的价值的，同样，工厂不生产也是不能创造价值的，而只有工人和机器的结合才能创造出价值，所以支付合理的工资是必须的，而现在我国工人权益得不到保障，工资严重扭曲，增加工人工资势在必行。

第二部分，从你分割线下面的论点，我就清楚了你的真实目的了，原来是为资本开罪。可是资本有罪么？我自己辛苦赚来的钱，我投资产房设备，买原材料，雇工人，生产，我要顶着巨大的风险，我生产的产品又没有垄断性，不能产生超额利润，那我剥削点工人过分么？我也有风险不是，我没有罪啊，所以资本是没有罪的。

那你为什么要给资本开罪？那资本在你眼里是有罪的了，罪在哪里？

罪在它形成过程不合法，依靠贪污，腐败，国有资产贱卖得来的，这些资本本身就有其原罪的，你难道要为这些资本开罪？

罪在它生产过程对工人的无限剥削，工作条件差，环境恶劣，工资低，与工人的付出严重不成对比，你难道又要为这些资本开罪？的确，如你所说，黑砖窑，拖欠农民工工资都和资本无关，那和什么有关，去怪劳动力市场么？怪中国人多么？这不是笑话啊？的确去怪死的资本是徒劳的，但是操纵这些资本的大大小小的老板恐怕不能和这些脱开干系吧。

最后你关于提高工人谈判地位的建议我赞同。

[此贴子已经被作者于2009-3-19 11:22:49编辑过]

驳《新资本论:所谓的剩余价值来自机器,工人和消费者都从机器获利!》
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i375853.html

楼主阁下：

我给你打个三岁孩童都懂的比方，你就知道是谁创造了价值。

假设地球上（我们认定除地球之外，宇宙中不会再有人类存在）没有一个人了（核爆炸已将所有有生命的人杀死），那么，地球上再多的机器能创造出个价值原子吗？但是，即使没有任何机器，只要有活生生的人存在，难道就不能创造出劳动产品、就不能创造出价值？

你说，是谁创造了价值？

即使是最高级智能的机器人、只要它是机器，在生产过程中，永远只是将它自身的价值（这个价值的本身也是人给它认定的）转移到新产品中去，除此之外，它永远创造不出个新的价值原子。

“没有人，机器万万不能创造价值；没有机器，人万万能创造价值。”——这是三岁孩童都懂得的道理。

阁下的那些观点，并不是什么新发明，是十足的谬论！

哎。。。又一个妄想责难两个世纪前的经济学老人的自不量力者！

[此贴子已经被作者于2009-3-31 18:50:09编辑过]

以下是引用钱烨在2009-3-19 10:41:00的发言：

以下是引用岑青松在2009-3-19 9:41:00的发言：
通俗的讲马克思的剩余价值是这个意思，假如你投资１０００万，请了１０个工人，一年赚了２００万，除开你的设备折旧费算２０万吧，那么剩下的１８０万就是工人的，否则你就是剥削工人的剩余价值．也就是说你投资１０００万只能保本和亏本，是不能赚钱的．马克思认为只有工人的劳动才创造价值，你的１０００万设备是没有创造价值的，所以不能赚钱，而事实是没有你的１０００万投资那１０个工人是不可能赚这么多钱的，可能失业在家什么价值也不能创造，你说这对你公平吗？
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这就是为什么马克思要生造一个词“物化劳动”来描述资本的本意，意在抹煞投资者付出劳动去积攒资本的目的性。制造一件工具，目的是用制造工具的劳动去节约后续劳动或提高总劳动生产率，工具由制造工具者自己使用，节约的好处全归自己；工具提供给他人使用，则好处在投资者与使用者之间分割。理论和现实都在昭示着这一点。至于工人的不满，要么是有侵害行为存在，比如拖欠工资，比如黑窑奴役，要么是劳动力市场供过于求导致的供方地位低下，比如被任意解雇或威胁解雇，比如工资被任意压低，但这些都同资本无关，只同人品和客观形势有关。所以，自由才是第一位的，公权力只去禁止和纠正劳资之间的侵害行为，保护产权以激发更多的资本供应从而促使资本之间的竞争，保护自由结社权利以提高工人的谈判地位。舍此，用一个国有资本去替代无数的私人资本及私人资本组合，只能制造出依托暴力的完全垄断资本主义，而非“壮丽的事业”。

按你的分割线为界，我把你的话分两部分评论。

第一部分，请问马克思说过要让资本家把剩余价值都归还工人吗？如果说过，请指出在哪里？

你举例算法本身就问题。第一，你一再提到资本的作用就是提升了生产力，但是你却没有想到由于生产力超群的话会产生超额利润。第二，计算利润好像应该这样：以一年计算，全年的销售收入+库存-设备厂房等折旧-原材料-工人工资，而不是如你所说赚了多少，再扣去设备折旧。而利润中又包含剩余价值，还可能有超额利润。企业用这些利润还要缴税，如果有银行贷款还要支付银行利息。所以资本家投资获得一定的利润没什么不对，很正常嘛。

但是如果认为资本家一定会获利那就不正常了，即便使用最先进的机器，但是由于管理不善，造成成本增加，最后出货质量又不好，造成了亏本，这个难道也要怪马克思？真正强大的企业是不会依靠剥削劳动力的，他们是依靠自身的管理和技术创新，不断的节约成本，从而使自己能够在行业中领先，从而赚得超额利润。

而如果资本家不投资，这些资本是不会创造更多的价值的，同样，工厂不生产也是不能创造价值的，而只有工人和机器的结合才能创造出价值，所以支付合理的工资是必须的，而现在我国工人权益得不到保障，工资严重扭曲，增加工人工资势在必行。

第二部分，从你分割线下面的论点，我就清楚了你的真实目的了，原来是为资本开罪。可是资本有罪么？我自己辛苦赚来的钱，我投资产房设备，买原材料，雇工人，生产，我要顶着巨大的风险，我生产的产品又没有垄断性，不能产生超额利润，那我剥削点工人过分么？我也有风险不是，我没有罪啊，所以资本是没有罪的。

那你为什么要给资本开罪？那资本在你眼里是有罪的了，罪在哪里？

罪在它形成过程不合法，依靠贪污，腐败，国有资产贱卖得来的，这些资本本身就有其原罪的，你难道要为这些资本开罪？

罪在它生产过程对工人的无限剥削，工作条件差，环境恶劣，工资低，与工人的付出严重不成对比，你难道又要为这些资本开罪？的确，如你所说，黑砖窑，拖欠农民工工资都和资本无关，那和什么有关，去怪劳动力市场么？怪中国人多么？这不是笑话啊？的确去怪死的资本是徒劳的，但是操纵这些资本的大大小小的老板恐怕不能和这些脱开干系吧。

最后你关于提高工人谈判地位的建议我赞同。

1、马克思确实表达了这个意思，看看著名的工人养活资本家的故事就是。否则老马也不会煽动工人起来造反，如果他真如你所想，他的做法应该是支持工人维权，不是造反。

2、按你的资本原罪说，张三用刀杀了李四，他完全可以说刀是罪犯，他不是罪犯。当然，如果按这个判决，结果会很荒谬。

其次，资本运作过程中，实际上有两种情况，一种合法，一种不合法，你没有说到另一种情况：合法。如果这个运作过程合法的话，难道资本也有罪？你有意忽略另一种存在情况而强调其中一种，缺乏端正的态度，实在不适宜讨论。

[此贴子已经被作者于2009-4-7 1:47:54编辑过]

比如从北京开往广州的一列火车上有1000名乘客，有100名服务人员。如果不使用火车和任何的劳动工具，让这100名乘务员把这1000名乘客从北京运送到广州，将是一个多么不可思义的事情。其中劳动力所起的作用与火车这个劳动工具所起的作用究竟是哪一个更大？不是很明显的吗？

比如从北京开往广州的一列火车上有1000名乘客，有100名服务人员。如果不使用火车和任何的劳动工具，让这100名乘务员把这1000名乘客从北京运送到广州，将是一个多么不可思义的事情。其中劳动力所起的作用与火车这个劳动工具所起的作用究竟是哪一个更大？不是很明显的吗？

通俗的讲马克思的剩余价值是这个意思，假如你投资１０００万，请了１０个工人，一年赚了２００万，除开你的设备折旧费算２０万吧，那么剩下的１８０万就是工人的，否则你就是剥削工人的剩余价值．也就是说你投资１０００万只能保本和亏本，是不能赚钱的．马克思认为只有工人的劳动才创造价值，你的１０００万设备是没有创造价值的，所以不能赚钱，而事实是没有你的１０００万投资那１０个工人是不可能赚这么多钱的，可能失业在家什么价值也不能创造，你说这对你公平吗？
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这就是为什么马克思要生造一个词“物化劳动”来描述资本的本意，意在抹煞投资者付出劳动去积攒资本的目的性。制造一件工具，目的是用制造工具的劳动去节约后续劳动或提高总劳动生产率，工具由制造工具者自己使用，节约的好处全归自己；工具提供给他人使用，则好处在投资者与使用者之间分割。理论和现实都在昭示着这一点。至于工人的不满，要么是有侵害行为存在，比如拖欠工资，比如黑窑奴役，要么是劳动力市场供过于求导致的供方地位低下，比如被任意解雇或威胁解雇，比如工资被任意压低，但这些都同资本无关，只同人品和客观形势有关。所以，自由才是第一位的，公权力只去禁止和纠正劳资之间的侵害行为，保护产权以激发更多的资本供应从而促使资本之间的竞争，保护自由结社权利以提高工人的谈判地位。舍此，用一个国有资本去替代无数的私人资本及私人资本组合，只能制造出依托暴力的完全垄断资本主义，而非“壮丽的事业”。

假设一家大工厂里全部用机器人来生产，只用一个工人来维护机器。难道这所有的产值都是这个工人创造的？肯定不是，那么机器肯定也是利润的创造者，机器是资本家的资本，那么资本也就是一种利润的创造者。资本家出资本，那么资本家本身就是一个利益的创造者。除了资本和工人，还有工厂的组织者，产品的销售者，这些都是利益的创造者。课本上说利益都是工人创造的，这个讲不通。

生产工具实际上是间接地创造价值，通过使用生产工具大大地节约了人们的劳动时间，而节约出来的劳动时间有可以创造财富．打个比方，一个农民手工收割１０００亩小麦，要１００天时间，现在一个资本家提供一台收割机给他用，一天就收割完了，节约了９９天时间，然后资本家叫农民无偿为他干５０天活，你说资本家无偿占有农民的５０　天劳动吗？是剥削吗？就算是农民也愿意啊，毕竟农民还占了４９天时间的便宜啊．
　　当然，如果农民自己有机器，那么好处自己全部占了，如果使用别人的机器当然也要分好处给人家，这是天经地义的事．
　　
　　
　　每个存款的人所得的利息就是这种好处，也可以说每个存款人都是资本家，只是大小不一样！

以下是引用岑青松在2009-4-14 8:49:00的发言：
生产工具实际上是间接地创造价值，通过使用生产工具大大地节约了人们的劳动时间，而节约出来的劳动时间有可以创造财富．打个比方，一个农民手工收割１０００亩小麦，要１００天时间，现在一个资本家提供一台收割机给他用，一天就收割完了，节约了９９天时间，然后资本家叫农民无偿为他干５０天活，你说资本家无偿占有农民的５０　天劳动吗？是剥削吗？就算是农民也愿意啊，毕竟农民还占了４９天时间的便宜啊．
　　当然，如果农民自己有机器，那么好处自己全部占了，如果使用别人的机器当然也要分好处给人家，这是天经地义的事．
　　
　　
　　每个存款的人所得的利息就是这种好处，也可以说每个存款人都是资本家，只是大小不一样！

  你把价值与财富混淆了。生产工具实际上不是间接地创造价值，而是创造了财富。当然，生产工具只是对财富生产有贡献的因素之一，劳动也是对财富生产有贡献的因素之一。马克思承认劳动是财富之父，土地是财富之母，但不承认土地能创造价值，只承认劳动能创造价值。他对财富与价值的区别在《资本论》第一卷的前半部分是比较清楚的，你忽视他的精华部分。你的比方当然是正确的，你也能正确地说，“使用别人的机器当然也要分好处给人家，这是天经地义的事”。但是，你不能据此说明，生产工具或资本能创造价值。进一步说，你认为剩余价值是机器创造的，这是错误的观点。

举一个简单的例子，如果一个人不用任何的工具从自然界中捕鱼，比方说一小时只能捕1条，而如果他使用了鱼网这个工具，一小时就能捕10条，那么这10条鱼的收获不就是人的因素与劳动工具的因素共同作用的结果吗？在这里，这个劳动者所获取的10条鱼的收获，其中有9条是由于劳动者使用了劳动工具才获得的，如果劳动工具会说话，他就会要求人把这个劳动成果进行按比例的分配，9条鱼归劳动工具所有，1条鱼归人所有。当然，如果使用鱼网还是得一条鱼的话，人家就不会使用鱼网，如果给他两条鱼的话，他就会使用鱼网了．实际上，鱼网跟使用者怎么分鱼，取决于市场资本和人力的供求状况．资本多人力少那么人就多分，资本少人力多则资本多分．