谈公平——从数学角度严密证明资本家该拿大头

绝对黑暗难道不是按光子的数量为标准吗？还有别的什么标准？

我从来没有提过无穷大这个概念，是你一定要把我的概念硬拉到数学的无穷大概念上去。

极大的量不等于就是数学的极限概念，把这两个概念混淆，才是偷换概念。

拿计算机里的布尔值来说，只有两种值，0和1，1就是极大，却不是无穷大，根本不能和数学上的极限等同。必要条件与其用无穷大的概念来解释，不如用布尔值来解释，有就是1，无就是0，根本不是什么无穷大的概念。

我之前也说过了，必要性也不是唯一的分配标准，一个资本家和2个工人，其中一个工人是冗员这种情况，不能用把利润平分给必要的人这种算法来算，只能用谢卜勒的算法算。只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。（你没看到这段话？）

你多次讨论人，我还是要提醒：首先，你对我的评价就不可能是绝对客观的，所以，你不要在你的评价上加上“客观”两字。你凭什么说你就是客观的呢？这个世界上存在客观的一个人对另一个人的评价吗？

其次，讨论就该对事不对人，无论我逻辑能力如何，都和我说的话对错无关。《皇帝的新装》中小孩子都能说出真理。小孩子的逻辑就一定比大人强吗？一句话的对错置和这句话本身说了什么有关，和说话的人身份无关。

人身攻击，本身就是逻辑谬误的一种，你多次犯了人身攻击的逻辑谬误。如果你不清楚什么是人身攻击，我转载《普通逻辑》中的定义给你看：

10.人身攻击：反驳别人的观点，不是针对对方的观点发表意见，而是针对提出该种观点的人的出身、职业、长相、地位、道德品质等与论题无直接关系的方面进行攻击，这就犯了“人身攻击”的逻辑错误。例如：公共汽车站上。大家正排着整齐的队伍按先后顺序有秩序地上车，忽然来了一个抹着口红，衣着入时的女青年插队。 一个衣着朴素的农民拉了她一下，并说：“请你到后边去排队！”女青年回头一看，满脸怒气地说：“拉我于什么！乡巴佬，你也有资格来坐汽车？”

　　这位女青年正是犯了“人身攻击”的错误。在日常生活中，有些人在辩论不过别人的时候便说：“你算老几？凭你这长相，狗嘴里哪能吐出象牙来？”“看你那德行。不知羞耻，还有脸出来讲话！”等等，这些说法都犯了人身攻击的错误。

我们再来看看词典上对极限这个词的解释：

极限
jíxiàn
1.[limit]

2.最大的限度
一个人的忍耐的极限

3.自变量的值无限趋近但不等于某规定数值时,或向正向或负向增大到一定程度时,与数学函数的数值差为无穷小的数

很显然，我说的极限，是第二种解释，你偏偏要用第三种解释来偷换概念。到底谁在偷换概念？

理性的争论，确实活跃了思维，开阔了视野。

以下是引用nofear在2008-11-10 12:25:00的发言：

我们再来看看词典上对极限这个词的解释：

极限
jíxiàn
1.[limit]

2.最大的限度
一个人的忍耐的极限

3.自变量的值无限趋近但不等于某规定数值时,或向正向或负向增大到一定程度时,与数学函数的数值差为无穷小的数

很显然，我说的极限，是第二种解释，你偏偏要用第三种解释来偷换概念。到底谁在偷换概念？

我也是说的你的第二种意思。你就证明一下：每个人的忍耐极限相等！

之所以说无穷的情形，是告诉你一个有极限但不等的情形。

呵呵，评价客观与否，你自己觉得呢？

我不明白我为什么要证明每个人的忍耐极限相等。这和我们讨论的话题有什么关系？你这才是偷换概念。

一个人的忍耐限度，就是以这个人为标准，为什么要拿别人的标准来比较，还要比较是否相等？比方说，某个人在讨论问题中对别人的忍耐极限就是在讨论问题的时候不要骂脏话。“你可以逻辑混乱，可以什么都不懂，但是你要骂脏话，就没法讨论了”这就可以是一个人的忍耐极限。这个忍耐极限适用于和A讨论，也适用于和B讨论，这个就是相等的标准。但不是说，每个人的忍耐极限都是以不骂脏话为标准。

很显然，所谓“一个人的忍耐极限”，指的是某个特定的人在某个特定方面忍耐的标准，这个标准对于这个特定的人来说，适用于情况A，也适用于情况B；“一个人的忍耐极限”不是指所有人在某个特定方面的忍耐标准，不是说存在一个标准适用于A这个人，也适用于B这个人。

你说说，是不是你在偷换概念？

另外，我还是要强调不要谈论人。任何人对另一个人的评价，都不可能是完全客观的。

什么是客观？就是不为人意志所转移的，按事物本来面目去考察的。但所谓评价，一定是一个人通过观察，依据自己的一些理论对对方的本质作出判断。

这里所说的本质，指的是事物中不变的性质。

换言之，一个人对另一个人的评价，一定是基于归纳逻辑的。这种逻辑类似于以下分析过程。

在T1时刻，看到某人X有A表现，

在T2时刻，看到X有A表现，

在Tn时刻，看到X有A表现，

A属于B，

所以X具有B性质。

这种逻辑显然是有缺陷的，是不可能避免主观性的。

首先，观察次数有限（而且往往是极其有限，甚至只是某一次的个别观察），虽然你在T1、T2时刻，你看到X有A表现，不等于X总是有A表现，也不能说明X有A表现是通常的表现。就好像你天天在地球上观察到太阳升起，却不能以此推断在地球上太阳一定每天都升起一样。这是归纳的易谬性。

其次，“所有的A属于B”这个理论本身未必是正确的。就比方说你认为我的某些话（即A）属于偷换概念（即B），但实际上这些话未必是偷换概念，也有可能是你判断错误，A根本不属于B。这是理论应用的易谬性。

第三，你观察到了A现象，但实际上未必是A。比方说，你听到我说某写偷换概念的话，但是实际上可能是你误解了我的话的意思。这是观察本身的易谬性。

基于如此多的易谬的过程来推断一个人的本质（这个人爱偷换概念），你说这能算得上客观吗？你在说说这世界上可能存在一个人对另一个人的所谓客观评价吗？

[此贴子已经被作者于2008-11-10 19:00:21编辑过]

以下是引用nofear在2008-11-6 18:24:00的发言：

必要难道不是同等重要吗？衡量重要程度的标准是什么？

……而言的。轮子的重要肯定不是对于其本身而言的。轮子重要，是因为车要依赖轮子运动，运动是车的目的。方向盘对车重要，是因为要通过方向盘掌握车的运动方向，掌握运动方向是车的目的。

一样东西的重要程度，指的就是它对于它所在的大系统的目的的达成能起多大作用。同样两个元素或子系统，有了它，大系统的目的就有可能达成，没有它就不能达成，显然这两个元素或子系统的重要程度是一样的。对于大系统来说，它们一样重要。所谓必要，就是必须要，必须要，这个词本身其实就意味着这个重要程度达到了极限。两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要。

……

2008-11-10 18:22:00，nofear ：我不明白我为什么要证明每个人的忍耐极限相等。这和我们讨论的话题有什么关系？你这才是偷换概念。

……还有一些，就不一一引论了，你自己回去看看。
————————————————————

呵呵，说你逻辑混乱，你还觉得冤枉……你说说评价算不算客观？

[此贴子已经被作者于2008-11-10 21:08:32编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-11-10 21:04:00的发言：

2008-11-10 18:22:00，nofear ：我不明白我为什么要证明每个人的忍耐极限相等。这和我们讨论的话题有什么关系？你这才是偷换概念。

……还有一些，就不一一引论了，你自己回去看看。
————————————————————

呵呵，说你逻辑混乱，你还觉得冤枉……你说说评价算不算客观？

我是说过“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”。马克思不是说要从整体去看问题吗？那么看文章是不是也应该联系上下文看？

我还说过，所谓重要，一定是对于目的而言的，这个目的一定是更高一层系统的目的。

一个事物对于一个特定的人来说是否重要，就是指对于这个人的目的来说是否重要。同一事物对于不同的人来说，重要程度是不同的，那是因为不同的人目的有所不同。同一事物对于同一个人来说，在不同的时间，重要程度都是不同的，这是因为同一个人在不同的时间会有不同的目的。要把不同的事物的重要程度进行比较，一定是对于同一个人特定时间特定状态而言的。

“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”显然是针对同一个价值系统而言的。当这个价值系统是一个特定的人，那么就是针对这个人而言的。当价值系统为一个特定的人，“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”指的就是两个达到极限重要程度的东西，对于这个人来说一样重要，而不是指同一事物，对于不同的人来说同样重要。

显然，偷换概念的是你。

另外，我已经论证了任何一个人对另一个人的评价都不能保证是客观的，你却仍然在号称你对我的评价客观，请你先把我的论证驳倒再说吧！

以下是引用nofear在2008-11-10 22:58:00的发言：

我是说过“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”。马克思不是说要从整体去看问题吗？那么看文章是不是也应该联系上下文看？

我还说过，所谓重要，一定是对于目的而言的，这个目的一定是更高一层系统的目的。

一个事物对于一个特定的人来说是否重要，就是指对于这个人的目的来说是否重要。同一事物对于不同的人来说，重要程度是不同的，那是因为不同的人目的有所不同。同一事物对于同一个人来说，在不同的时间，重要程度都是不同的，这是因为同一个人在不同的时间会有不同的目的。要把不同的事物的重要程度进行比较，一定是对于同一个人特定时间特定状态而言的。

“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”显然是针对同一个价值系统而言的。当这个价值系统是一个特定的人，那么就是针对这个人而言的。当价值系统为一个特定的人，“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”指的就是两个达到极限重要程度的东西，对于这个人来说一样重要，而不是指同一事物，对于不同的人来说同样重要。

显然，偷换概念的是你。

另外，我已经论证了任何一个人对另一个人的评价都不能保证是客观的，你却仍然在号称你对我的评价客观，请你先把我的论证驳倒再说吧！

很可惜，“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”，你除了不断重复这一句话之外，没有任何证据！无论是针对同一个人，还是一个系统，或者一个主体。

你必须给出“极限重要”＝“一样重要”的证明，否则，你不过是在定义。

你说人类忍耐极限，但我们的话题显然是每个人的忍耐极限的问题——这正是我说你偷换概念的地方。你反复说我偷换概念，我偷换的概念是什么？——请正面回答，免得我说你神智不清。

“我已经论证了任何一个人对另一个人的评价都不能保证是客观的，你却仍然在号称你对我的评价客观”，这没有什么不妥吧。不能保证和不是是两回事，何况你所谓的号称，是我让你自己判断。最主要的，对于评价，你不接受就算了，别人看看而已，它不足以构成什么“论证”。

此外，你一直也没有证明：必要＝重要＝极限重要。你喜欢查字典，你看看这三个词是不是相等的？

我曾经说过李冬会，他很多时候不是在论证什么，而是力图定义什么。你呢？

原文是“一个人的忍耐的极限”（一字不差的原文），到你那里变成了“人类的忍耐极限”，这不是偷换概念是什么？

我为什么要论证“极限重要”＝“一样重要”？我从来没有说过“极限重要”＝“一样重要”，这是你偷换概念得出来的。我只说过两个重要程度同样达到极限的东西，重要程度一样。这是不是由是你偷换概念？

重要程度达到极限是不是就是对重要程度的一个衡量？两个同样达到极限，难道不是程度一样？程度一样重要难道不是同样程度重要？

我更没有说过必要＝重要＝极限重要，这还是你偷换概念得来的。

偷换概念是一种逻辑谬误，人身攻击也是一种逻辑谬误。到底谁的逻辑有问题呢？