谈公平——从数学角度严密证明资本家该拿大头

以下是引用nofear在2008-11-11 14:33:00的发言：

原文是“一个人的忍耐的极限”（一字不差的原文），到你那里变成了“人类的忍耐极限”，这不是偷换概念是什么？

我为什么要论证“极限重要”＝“一样重要”？我从来没有说过“极限重要”＝“一样重要”，这是你偷换概念得出来的。我只说过两个重要程度同样达到极限的东西，重要程度一样。这是不是由是你偷换概念？

重要程度达到极限是不是就是对重要程度的一个衡量？两个同样达到极限，难道不是程度一样？程度一样重要难道不是同样程度重要？

我更没有说过必要＝重要＝极限重要，这还是你偷换概念得来的。

偷换概念是一种逻辑谬误，人身攻击也是一种逻辑谬误。到底谁的逻辑有问题呢？

以下是引用nofear在2008-11-6 10:16:00的发言：必要就是同等重要。

 

以下是引用nofear在2008-11-6 18:24:00的发言：

必要难道不是同等重要吗？衡量重要程度的标准是什么？

我的理解，所谓重要，首先一定是某个元素或子系统的属性，而不是整体的属性。其次，某个元素或子系统的“重要”必定是对于这个元素或子系统的上一层次的大系统的目的而言的。

比如，车的轮子重要，必定是对于车子而言的，车的方向盘重要也必定对于车而言的。轮子的重要肯定不是对于其本身而言的。轮子重要，是因为车要依赖轮子运动，运动是车的目的。方向盘对车重要，是因为要通过方向盘掌握车的运动方向，掌握运动方向是车的目的。

一样东西的重要程度，指的就是它对于它所在的大系统的目的的达成能起多大作用。同样两个元素或子系统，有了它，大系统的目的就有可能达成，没有它就不能达成，显然这两个元素或子系统的重要程度是一样的。对于大系统来说，它们一样重要。所谓必要，就是必须要，必须要，这个词本身其实就意味着这个重要程度达到了极限。两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要。

 

以下是引用nofear在2008-11-7 14:25:00的发言：

就好像这句话：“目前人类寿命的极限是120岁（假设是120岁的话）”，这里面的极限是数学意义上的极限吗？这个人达到了极限120岁，那个人也达到了极限120岁，难道不是相等的吗？

 

以下是引用nofear在2008-11-7 23:45:00的发言：

如果你觉得人类生命极限这个例子不恰当，……

我从来没有说过必要性是分配的，这又是一个全新的概念，之前无论是你还是我都没有提过。我也从来没有过这种意思。

__________________________________________

拜托，请对自己的话负责，别食言而肥！

 

此外，我道歉：因为我以为你理解，结果你并不当然理解，而是注重文字。好吧，我就恢复原文：

请证明：必要＝同等重要＝重要程度达到极限

我的观点：对于极限而言，并不当然可比。比如数学中的无穷大。

这些都是以前论述过的。你似乎太过健忘。

 

现在你不至于拒绝：你其实是在说：必要性就是唯一的分配依据。

人身攻击是逻辑谬误？学习……

人身攻击是逻辑谬误？学习……

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i375885s11p1.html

你真得学习.楼主的意思是在一项辩论中离题而进行的人身攻击.不过确切地说这叫做"非形式谬误".这一点你最擅长.

楼上的，你来这种讨论贴发言，请说正题。如果没有这种能力，强烈建议你不要在这里来污染环境。

以下是引用萧瑟秋在2008-11-12 9:13:00的发言：

拜托，请对自己的话负责，别食言而肥！

此外，我道歉：因为我以为你理解，结果你并不当然理解，而是注重文字。好吧，我就恢复原文：

请证明：必要＝同等重要＝重要程度达到极限

我的观点：对于极限而言，并不当然可比。比如数学中的无穷大。

这些都是以前论述过的。你似乎太过健忘。

现在你不至于拒绝：你其实是在说：必要性就是唯一的分配依据。

人身攻击是逻辑谬误？学习……

这个讨论过好几次了，你说的极限，是数学意义上的极限，我说的极限，不是数学意义上的极限，你一定要拿数学意义的极限来说事，这不是偷换概念是什么？

黑暗的极限就是一个光子都没有。这个也是我说过的例子，这个就不是数学意义上的极限。数学意义上的两个无穷大当然不一定相等，但是我说的根本不是数学意义上的无穷大，为什么一定要拿数学意义上的无穷大来说事？我真的很想不明白。

我也没有说过必要性是唯一的分配依据。我之前说过两遍了，现在说第三遍。

我之前也说过了，必要性也不是唯一的分配标准，一个资本家和2个工人，其中一个工人是冗员这种情况，不能用把利润平分给必要的人这种算法来算，只能用谢卜勒的算法算。只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。（你没看到这段话？）

当对于目的X只有A、B两个必要条件的时候，A、B就是平分利润。当对于X，有必要条件A，还有一个必要条件是B或C其中之一，那么就不能平分，既不能A、B、C平分，也不能把B、C作为一个整体和A平分，这个之前都说过好几次了。

再强调一次：只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。

对于目的X，A、B都是必要条件，就应该平分，是因为A、B的贡献相同。道理很简单：

设达成X为1，不达成为0。

如果先有A，达不成X，计0（在这里0就是极限，利润低到极限），然后有B，达成X，计1如果先有B，达不成X，计0，然后有A，达成X，计1

A的贡献为(0+1)/2=0.5

B的贡献为(1+0)/2=0.5

所以A、B的贡献都是0.5

对于一块利润，如果它的所有条件都是必要条件，计算下来必定每个必要条件的贡献都相等。

人身攻击是逻辑谬误，如果你不清楚，我把《普通逻辑》中关于逻辑谬误整个章节都转给你看看。

逻辑谬论

转载自《普通逻辑》上海人民出版社出版 　　1.语词歧义：即由于词义不定而造成的逻辑谬误。例如：“事物的终了意味着它的完善，死是生命的终了，所以，死意味着生命的完善。”这一推理的错误，就是由“终了”这一语词的歧义造成的。 　　第一个前提中的“终了”是事物发展的最高峰的意思，而第二个前提中的“终了”则是“完结”，“结尾”的意思，把两者混而为一，便推出了错误的结论。 　　2.语句歧义：即由于语句的含义不确定而造成的逻辑谬误。 　　例如：“阅览室内有五十个人读书和看报，所以，阅览室内有五十个人读书。”这一推理表面看来并无错误。但是，“阅览室内有五十个人读书和看报”这一语句是有歧义的。它可以是指阅览室中有五十个人，其中一部分人读书，一部分人看报，也可以是指阅览室中有五十个人，他们都是既读书又看报。只有后一种意思才能推出上述结论，因此，上述结论并不必然是真实的。 　　3.重音错读：一句话由于重音不同意思也就不同，如：“一个农民经营的商场开业了”和“一个农民经营的商场开业了”。两者的意思是迥然不同的，如果把这两句话加以混淆，这就叫重音错读的谬误。 　　4.诉诸无知：即以无知为论据而造成的谬误。如说：“某事是不存在的，因为我从来不知道这件事”：“鬼是存在的，因为没有人能证明没有鬼”。这都属于诉诸无知的谬误。因为某一个人不知道这件事，未必这件事不存在；没有人能证明没有鬼，未必有鬼。 　　5.诉诸怜悯：即以怜悯为论据而造成的谬误。例如：一个律师在法庭上为被告辩护，他不是根据事实和法律说明被告人无罪，而是说什么被告人也是血肉之躯，他家里还有老母、妻子和年幼的儿子等等，以此求得人们对被告人的怜悯，这就是诉诸怜悯的谬误。 　　6.诉诸私利：即把论题的真假与听众的利益混为一谈。譬如，指出自己的论题是符合听众的利益的，以此求得听众对自己论题的信任。 　　7.诉诸信任：不是依靠有说服力的论据，而是以自己的威望、资历、品德或者与听众的密切关系，要求听众无条件地相信自己的论点。譬如：“像我这样的人，难道你还不相信我的话吗？” 　　8.诉诸个人：请看下面的对话：父：孩子，吸烟真是有害无益，你一定要坚决把烟戒掉！儿子：爸爸，你自己吸烟。又怎能说烟；是有害无益；你自己不戒烟，又怎能叫我坚决把烟戒掉呢？ 　　以某个人的言行作为某个论题真伪的标准，这就是诉诸个人的谬误。 　　9.诉诸听众：在论证中，不是以真实的论据，合逻辑的推理去论证论题，而是用激动的感情，煽动性的言辞去拉拢听众，迎合某些人的心理。使之支持自己的观点，这就犯了“诉诸听众”的逻辑错误。如电视连续剧《新星》中的冯耀祖，为了攻击李向南，于是在常委扩大会上把在场的被李向南处分过的干部捧了出来，说“像杨茂山同志，一个现场会，公社书记就撸了，他本人能服吗？庙村公社很多干部就不服嘛！到底是几棵树重要，还是一个干部重要？……还有电业局老典，从来廉洁正派，因为欢迎上级领导，唯一的一次被拉上饭桌，就又扣工资，又通报，不都是向南同志当场一句话就定了？”这种做法正是犯了“诉诸听众”的错误。 　　10.人身攻击：反驳别人的观点，不是针对对方的观点发表意见，而是针对提出该种观点的人的出身、职业、长相、地位、道德品质等与论题无直接关系的方面进行攻击，这就犯了“人身攻击”的逻辑错误。例如：公共汽车站上。大家正排着整齐的队伍按先后顺序有秩序地上车，忽然来了一个抹着口红，衣着入时的女青年插队。 一个衣着朴素的农民拉了她一下，并说：“请你到后边去排队！”女青年回头一看，满脸怒气地说：“拉我于什么！乡巴佬，你也有资格来坐汽车？” 　　这位女青年正是犯了“人身攻击”的错误。在日常生活中，有些人在辩论不过别人的时候便说：“你算老几？凭你这长相，狗嘴里哪能吐出象牙来？”“看你那德行。不知羞耻，还有脸出来讲话！”等等，这些说法都犯了人身攻击的错误。 　　11.混淆整体与部分：即因为整体具有的性质，部分就一定具有，或者以为部分具有的性质，整体也具有。例如，以为某个班是先进集体，该班的学生甲就一定也是先进分子；认为某个厂家的经济情况良好，整个行业的经济情况也就良好。这些都是混淆整体与部分的谬误。 　　12.因果倒置：即认因为果，或认果为因。例如：希伯莱人见察到健康的人身上有虱子，有病发烧的人身上没有虱子，便认为；虱子能使人身体健康。事实是怎样的呢？当一个人发烧时，虱子就觉得不舒服，于是就会离开病人。因此，应该说身体不健康是虱子离开身体的原因。上述希伯莱人的说法就属于因果倒置的谬误。 　　三、研究谬误问题的意义普通逻辑是关于思维的逻辑形式及其规律的科学，但是，正确的东西只有与错误的东西相比较而存在，相斗争而发展的。从一定的意义上说，研究正确思维的逻辑形式及其规律，正是为了防范逻；辑谬误。而要防范它，就必须研究它、了解它。几千年来，国内外许：多逻辑著作，所以都把谬误作为其中的重要内容，原因就在于此。有人讲过这样一句话：“如果每一种花招都有一个简短、明白、恰当的名字，使得在某个人使用这个花招时，就会马上因此受到反驳，那么，这将是一件大好事。”谬误就好比一种花招，我们研究各种谬误，指出他的错误实质，并给它适当的命名，使得人们一接触到这些谬误，就能很好的识别它，这对于防范谬误并且与谬误作斗争，自然是有很大好处的。

[此贴子已经被作者于2008-11-12 14:25:06编辑过]

我觉得现在都是重复之前的问题，你问的问题都我回答了，而且回答了不止一遍，你还在绕来绕去。

1，你说我认为必要性是唯一的分配依据。我回答过了，上贴的红字部分就是回答。至于“必要性是分配的”，我根本不能理解这句话是什么意思，那都是你说的不严密的话。

2，你说两个极限不一定相等。我也回答过了，我说的极限不是数学意义上的极限。例子也举了。不知道你到底还有什么异议。

楼上的，你来这种讨论贴发言，请说正题。如果没有这种能力，强烈建议你不要在这里来污染环境。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i375885s11p1.html

得了罢.正题?你把哪个题弄明白过?三句话就跑题还差不多.于是便出现"非形式谬误"也就是楼主说的"逻辑谬误".你也好意思谈能力?

你就像一个蹩脚的医生.手里可能弄了点好药,于是就以为自己可以悬壶济世了.可惜,你不懂得病人的问题出在哪,所以,你手里的药毫无用处.从而什么病也治不好.最后,你只能气得了站在那时叉腰作泼妇状骂街.现在的情况是,你有的东西无用,有用的你却没有.能理解什么意思罢?

以下是引用nofear在2008-11-12 14:32:00的发言：

我觉得现在都是重复之前的问题，你问的问题都我回答了，而且回答了不止一遍，你还在绕来绕去。

1，你说我认为必要性是唯一的分配依据。我回答过了，上贴的红字部分就是回答。至于“必要性是分配的”，我根本不能理解这句话是什么意思，那都是你说的不严密的话。

2，你说两个极限不一定相等。我也回答过了，我说的极限不是数学意义上的极限。例子也举了。不知道你到底还有什么异议。

那么，你如何解释：按照你的必要性分配法则，就可以将边际利润分配完毕——这就说，没有其他任何还可以参与分配的依据！

按照必要性就可以分配净尽，你说，必要性是不是唯一的分配因素？如果其他特性可以参与分配，它们分配什么？

看来你认为最有说服力的例子是黑暗和光子的事情了。然而，黑暗是同质的，没有此黑暗与彼黑暗的说法。从英语语言学而言，该名词为单数、无复数，表征类，而无法表征个体。这与不同要素的必要性是根本不同的。不同生产要素的必要性，和不同人的忍耐力，具有可比性，而这些，却无法与黑暗的程度相比较。这是你在举例中偷换概念的又一表现。

你的人类的忍耐极限，同属这种错误。当然，此前你不承认你说过这一例子。

更重要的是，黑暗的极限，可以用你的光子的数量来表征。问题是，重要的极限，你用什么来表征？也就说，黑暗的极限，可以在理论上获得，重要的极限呢？黑暗是名词，是可指的对象，重要呢？

你的极限和数学极限无关。看来我无论列举出什么例子，你都会将此排除。一方面，我说你极不负责任；另一方面，我针对李冬会上面无关痛痒的发言，说他试图污染本帖，因而极不负责任。你说说，这里的两个“极限”，程度一样？这仅仅是例子，你不必介意。事实上，他和你没有可比性。

此外，你的人身攻击即逻辑谬误，你也贴出东西来了。我们大家都仔细学习学习，看看究竟是怎样的。多说无益。而且这种不便于数学描述的东西，如果你有兴趣，建议你和李冬会讨论。

光是偷换概念问题，我们就扯了这么久！

以下是引用萧瑟秋在2008-11-12 16:00:00的发言：

那么，你如何解释：按照你的必要性分配法则，就可以将边际利润分配完毕——这就说，没有其他任何还可以参与分配的依据！

按照必要性就可以分配净尽，你说，必要性是不是唯一的分配因素？如果其他特性可以参与分配，它们分配什么？

看来你认为最有说服力的例子是黑暗和光子的事情了。然而，黑暗是同质的，没有此黑暗与彼黑暗的说法。从英语语言学而言，该名词为单数、无复数，表征类，而无法表征个体。这与不同要素的必要性是根本不同的。不同生产要素的必要性，和不同人的忍耐力，具有可比性，而这些，却无法与黑暗的程度相比较。这是你在举例中偷换概念的又一表现。

你的人类的忍耐极限，同属这种错误。当然，此前你不承认你说过这一例子。

更重要的是，黑暗的极限，可以用你的光子的数量来表征。问题是，重要的极限，你用什么来表征？也就说，黑暗的极限，可以在理论上获得，重要的极限呢？黑暗是名词，是可指的对象，重要呢？

你的极限和数学极限无关。看来我无论列举出什么例子，你都会将此排除。一方面，我说你极不负责任；另一方面，我针对李冬会上面无关痛痒的发言，说他试图污染本帖，因而极不负责任。你说说，这里的两个“极限”，程度一样？这仅仅是例子，你不必介意。事实上，他和你没有可比性。

此外，你的人身攻击即逻辑谬误，你也贴出东西来了。我们大家都仔细学习学习，看看究竟是怎样的。多说无益。而且这种不便于数学描述的东西，如果你有兴趣，建议你和李冬会讨论。

光是偷换概念问题，我们就扯了这么久！

我之前也说过了，必要性也不是唯一的分配标准，一个资本家和2个工人，其中一个工人是冗员这种情况，不能用把利润平分给必要的人这种算法来算，只能用谢卜勒的算法算。只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。

在每个部分的利润的所有条件都是必要条件的情况下，必要性就是唯一分配标准。但不是所有的情况都是“每个部分的利润的所有条件都是必要条件”。

黑暗难道没有程度之分？如果你认为没有，那我们换一个说法：光明的程度。有个单位叫“光通量”，就是衡量光明的量的单位。

能说明这个问题的例子非常多。比如，一平方米极限情况下能站15个成人。这个极限是数学意义的极限吗？这个15是无限接近却不能达到的吗？显然不是。两个一平方米，都站了15个成人，难道站的人数不相等吗？

你想说的只是“极限在某些解释意义下不一定相等”（就是辞典第三条解释），我想说的是“极限在某些解释意义下可以相等”（就是辞典第二条解释）。你的观点和我的观点并没有冲突。接下来我告诉你的就是，我所说的极限是词典第二条解释，不是第三条，为什么你就一定要抱着第三条不放呢？

事实上，即使按第三条解释，都不一定不相等。而且极限不一定就是无穷大，无穷大也不一定不相等。比如所有自然数的个数是无穷大，所有偶数的个数也是无穷大，这两个无穷大就是相等的。

你还在说“人类的忍耐极限”。我这是第三次指出，原文是“一个人的忍耐极限”，而不是人类的忍耐极限。这不是偷换概念是什么？而且“一个人的忍耐极限”甚至都不是我举的例子，而是词典上对极限这个词的解释的例句，而且是区别于数学意义上的极限的例句。

我再贴一次辞典的解释：

极限
jíxiàn
1，[limit]
2，最大的限度
一个人的忍耐的极限
3，自变量的值无限趋近但不等于某规定数值时,或向正向或负向增大到一定程度时,与数学函数的数值差为无穷小的数

你说：“不同生产要素的必要性，和不同人的忍耐力，具有可比性，而这些，却无法与黑暗的程度相比较”

为什么？可比性是怎么确定的？为什么前两者有可比性，和黑暗程度没有可比性？

[此贴子已经被作者于2008-11-12 20:25:32编辑过]

资本该不该拿大头应当从资本主义生产关系去说明，即资本支配劳动。很显然资本是应该拿大头的。这与公平不公平无关。

不过问题的关键是，资本凭什么支配劳动，即占有生产资料。

既然资本宣扬的观点是公平主义，那么人人生而平等，生产资料应当是共同占有，而不是资本家占有生产资料，而工人只能出卖劳动力，劳动从属于资本。