谈公平——从数学角度严密证明资本家该拿大头

以下是引用萧瑟秋在2008-10-28 13:30:00的发言：

你这段叙述更让人糊涂：

首先，前面你依据的是边际产品进行分配，即后来者得到边际产品；

其次，你提到期望收益，很显然，你的期望受益和边际产品是不相等的；

再次，你提出达到威胁均衡的收益——该均衡下，你说：“任何人都不能提出有效的威胁”。

我想，你的边际产品、期望收益、威胁均衡收益在数量上并不相等，你究竟主张按什么分配？

再来看你的可信威胁，对于既定蛋糕的切法，也就是零和博弈的情形，你真的能找到这个均衡吗？为了简化讨论，你就说说，局内人是依据什么标准来判断自己和对方的损失的？

按谢卜勒公式计算结果就是威胁均衡，这个没什么好争的，数学计算结果。

我没有说过期望收益和什么相等，也没有说过边际产品和什么相等。

在现实中，人是凭主观来判断损失的，虽然可能不准。

以上讨论的当然不是零和博弈。以上讨论的都是有收益的合作，超出适用范围，那就没什么意义。

以下是引用nofear在2008-10-28 14:10:00的发言：

按谢卜勒公式计算结果就是威胁均衡，这个没什么好争的，数学计算结果。

我没有说过期望收益和什么相等，也没有说过边际产品和什么相等。

在现实中，人是凭主观来判断损失的，虽然可能不准。

以上讨论的当然不是零和博弈。以上讨论的都是有收益的合作，超出适用范围，那就没什么意义。

hehe,楼主把什么都推给谢卜勒公式，似乎有些不负责任吧？

楼主似乎太健忘了吧？你不是说过按照边际产品分配吗？然后又按照期望收益约定分配。如果你说得对，你至少应该证明两者相等吧？

既然人是凭主观来判断损失，也就是说没有一个判断的标准，那你的威胁均衡就很有可能根本不能产生，楼主凭什么说谢卜勒公式可以算出威胁均衡？

你怎么说以上讨论的不是零和均衡呢？以上讨论的正是对合作收益的分配啊，难道在你所言及的单纯的分配过程中，还会产生新的收益不成？

以下是引用萧瑟秋在2008-10-28 15:22:00的发言：

hehe,楼主把什么都推给谢卜勒公式，似乎有些不负责任吧？

楼主似乎太健忘了吧？你不是说过按照边际产品分配吗？然后又按照期望收益约定分配。如果你说得对，你至少应该证明两者相等吧？

既然人是凭主观来判断损失，也就是说没有一个判断的标准，那你的威胁均衡就很有可能根本不能产生，楼主凭什么说谢卜勒公式可以算出威胁均衡？

你怎么说以上讨论的不是零和均衡呢？以上讨论的正是对合作收益的分配啊，难道在你所言及的单纯的分配过程中，还会产生新的收益不成？

我没有说过按边际产品分配，我说的是按边际利润分配，也就是说，谁创造的利润，分配给谁。

边际利润，在实际发生前，就是期望的边际利润，只有在发生后，才是已发生的确定的边际利润。而合约，一定是在利润发生前定的。

主观，不等于没有判断标准。一个团队的领导，对手下的人每个人作出了多少贡献，每个人的重要度如何，心中都有一本帐，虽然不可能做到完全客观，但也不会特别离谱，如果特别离谱，说明这个领导不称职。在现实中，最简单的判断标准就是，任何一个人都有机会提出退出合作的威胁，领导用什么条件留住他。当任何一个人都不能提出有效的退出合作的威胁，那么对每一个人来说，参与合作是理性的。

以上讨论的，就是1+1>2的合作。如果合作达不到1+1>2的效果，那么完全可以每个人各自为政，何必合作？哪个正常的公司内部是零和博弈的？

顺便说一下，我从来没听说过零和均衡，只听说过零和博弈。不知道你的零和均衡是什么概念。

最后还是要强调：我是否不负责任，是否把什么东西推给什么东西，和我说的话的对错没有关系。一个人说的话是对是错，在于话本身说了什么。我们要讨论事，不要讨论人。一旦开始讨论人，话题一定偏掉，一定会离题千里，一定会充满人身攻击。所以，不如一开始就打住。

[此贴子已经被作者于2008-10-28 18:40:51编辑过]

连计算也不要。显然，封建社会，一切产品是皇帝的。奴隶制产品就是奴隶主的，奴隶连人都不是。这其中的计算者，可能也不是人！

当然，资本社会的一切产品都是资本家的。计算不是多些一举？！

当然，在社会主义个人所有制条件下，那一切产品当然都是每一个人专有的了。由于其生产的社会形式是自由人联合体，他们的每个人的产品又直接是社会产品而参预收益分配，是社会总产品的一个直接构成部分。

由于资本家不存在了，所以资本家的乏走狗也就成了什么什么的了。

以下是引用山成功在2008-10-28 20:25:00的发言：

连计算也不要。显然，封建社会，一切产品是皇帝的。奴隶制产品就是奴隶主的，奴隶连人都不是。这其中的计算者，可能也不是人！

当然，资本社会的一切产品都是资本家的。计算不是多些一举？！

当然，在社会主义个人所有制条件下，那一切产品当然都是每一个人专有的了。由于其生产的社会形式是自由人联合体，他们的每个人的产品又直接是社会产品而参预收益分配，是社会总产品的一个直接构成部分。

由于资本家不存在了，所以资本家的乏走狗也就成了什么什么的了。

你在说什么啊？好像和我们讨论的内容完全没有关系。

以下是引用nofear在2008-10-28 18:32:00的发言：

我没有说过按边际产品分配，我说的是按边际利润分配，也就是说，谁创造的利润，分配给谁。

边际利润，在实际发生前，就是期望的边际利润，只有在发生后，才是已发生的确定的边际利润。而合约，一定是在利润发生前定的。

主观，不等于没有判断标准。一个团队的领导，对手下的人每个人作出了多少贡献，每个人的重要度如何，心中都有一本帐，虽然不可能做到完全客观，但也不会特别离谱，如果特别离谱，说明这个领导不称职。在现实中，最简单的判断标准就是，任何一个人都有机会提出退出合作的威胁，领导用什么条件留住他。当任何一个人都不能提出有效的退出合作的威胁，那么对每一个人来说，参与合作是理性的。

以上讨论的，就是1+1>2的合作。如果合作达不到1+1>2的效果，那么完全可以每个人各自为政，何必合作？哪个正常的公司内部是零和博弈的？

顺便说一下，我从来没听说过零和均衡，只听说过零和博弈。不知道你的零和均衡是什么概念。

最后还是要强调：我是否不负责任，是否把什么东西推给什么东西，和我说的话的对错没有关系。一个人说的话是对是错，在于话本身说了什么。我们要讨论事，不要讨论人。一旦开始讨论人，话题一定偏掉，一定会离题千里，一定会充满人身攻击。所以，不如一开始就打住。

的确，你说的是按边际利润分配，我粗心了。不过前面的话把文字变换一下，全部适用。

合约在利润发生前制定的，诚然。但问题却是，合约是不是在先后关系确定后发生的？你举例说说，合约按照期望收益来分配边际利润的情形，一个就足够了。

你的主观标准似乎是领导的判断了，那么，这种单方面的领导判断标准，会产生一个均衡吗？从来没有听说过仅有一方就可以产生均衡。

你似乎又说任何人也可以威胁，如果此人和领导的主观标准不一致，那么，结果如何？可以肯定，不可能存在任何人与领导的主观标准雷同，那么，这个均衡是主观标准的均衡，还是等级结构的均衡？

哪个公司内部对于合作结果的分配不是零和博弈？举个例子，让我学习学习！

的确，你可能没有听说过零和均衡，但是，你却在力图证明零和均衡存在：你举的例子，是对既有的合作结果的分配，尽管合作可能没有开始，但你的例子中合作结果是清楚的，人们以这种结果是否出现为威胁条件。你说，必然存在一个威胁均衡，导致分配恰当，以至于合作可行！

我想起了萨缪尔森等对科斯定理的批判：科斯认为，零交易费用下，谈判必定有效！你的威胁均衡就是科斯的谈判有效！这该是一个批老了的话题，你不过找了个数学形式——很显然，该形式不可能严密。

是的，不该讨论人，但我说你以公式结果如此而不进行解释属于不负责，那么我究竟是对人，还是对事？此外我还记得你似乎曾告诫我们，人家是诺奖得主，所以值得看看。

以下是引用萧瑟秋在2008-10-29 16:22:00的发言：

的确，你说的是按边际利润分配，我粗心了。不过前面的话把文字变换一下，全部适用。

合约在利润发生前制定的，诚然。但问题却是，合约是不是在先后关系确定后发生的？你举例说说，合约按照期望收益来分配边际利润的情形，一个就足够了。

你的主观标准似乎是领导的判断了，那么，这种单方面的领导判断标准，会产生一个均衡吗？从来没有听说过仅有一方就可以产生均衡。

你似乎又说任何人也可以威胁，如果此人和领导的主观标准不一致，那么，结果如何？可以肯定，不可能存在任何人与领导的主观标准雷同，那么，这个均衡是主观标准的均衡，还是等级结构的均衡？

哪个公司内部对于合作结果的分配不是零和博弈？举个例子，让我学习学习！

的确，你可能没有听说过零和均衡，但是，你却在力图证明零和均衡存在：你举的例子，是对既有的合作结果的分配，尽管合作可能没有开始，但你的例子中合作结果是清楚的，人们以这种结果是否出现为威胁条件。你说，必然存在一个威胁均衡，导致分配恰当，以至于合作可行！

我想起了萨缪尔森等对科斯定理的批判：科斯认为，零交易费用下，谈判必定有效！你的威胁均衡就是科斯的谈判有效！这该是一个批老了的话题，你不过找了个数学形式——很显然，该形式不可能严密。

是的，不该讨论人，但我说你以公式结果如此而不进行解释属于不负责，那么我究竟是对人，还是对事？此外我还记得你似乎曾告诫我们，人家是诺奖得主，所以值得看看。

A和B相遇而合作，你说是A先还是B先？事实上可以说没有先后，可以看作A先，也可以看作B先。

A、B和C相遇合作，是A、B先还是C先？看起来是A、B先，但也可以说C先，然后A、B一起加入。

主观判断是领导判断的，但是还有一个职员是不是接受的问题，员工不接受，就可以提出退出合作，所以这不是单方面的。如果员工的主观判断和领导的主观判断不一致，那么就很可能员工退出合作。这也是很常见的。原因在于：1，人有不理性的时候；2，信息不一定对称，看到的问题层面不一定相同。

零和博弈，就是博弈各方得失总合为0。对利润的分配，各方得失总和为0吗？

我不知道你的零和均衡的概念，所以对零和均衡无法评论。请你先明确你说的零和均衡的定义是什么。

我所说的威胁均衡的概念，是指合作各方没有一个人退出合作能导致别人的损失比他自己的损失更大。按公平三原则来进行数学推理，最终结果和威胁均衡恰好一致。

我误认为谢卜勒是诺贝尔奖得主，我已经承认错误了。在这点上我错了，明确这点就行了。如果你认为我解释的不清楚，或者有什么问题没有解释，你尽可以指出，我不会逃避问题。

当然，这两天我对公平三原则思考，也有了一些新的看法。的确在现实中有不合理之处，那就是资本家和工人的信息不对称，工人可能无法有效地提出威胁。另一方面，工人之间难以合谋，而资本家之间容易合谋。

以下是引用nofear在2008-10-29 18:10:00的发言：

A和B相遇而合作，你说是A先还是B先？事实上可以说没有先后，可以看作A先，也可以看作B先。

A、B和C相遇合作，是A、B先还是C先？看起来是A、B先，但也可以说C先，然后A、B一起加入。

主观判断是领导判断的，但是还有一个职员是不是接受的问题，员工不接受，就可以提出退出合作，所以这不是单方面的。如果员工的主观判断和领导的主观判断不一致，那么就很可能员工退出合作。这也是很常见的。原因在于：1，人有不理性的时候；2，信息不一定对称，看到的问题层面不一定相同。

零和博弈，就是博弈各方得失总合为0。对利润的分配，各方得失总和为0吗？

我不知道你的零和均衡的概念，所以对零和均衡无法评论。请你先明确你说的零和均衡的定义是什么。

我所说的威胁均衡的概念，是指合作各方没有一个人退出合作能导致别人的损失比他自己的损失更大。按公平三原则来进行数学推理，最终结果和威胁均衡恰好一致。

我误认为谢卜勒是诺贝尔奖得主，我已经承认错误了。在这点上我错了，明确这点就行了。如果你认为我解释的不清楚，或者有什么问题没有解释，你尽可以指出，我不会逃避问题。

当然，这两天我对公平三原则思考，也有了一些新的看法。的确在现实中有不合理之处，那就是资本家和工人的信息不对称，工人可能无法有效地提出威胁。另一方面，工人之间难以合谋，而资本家之间容易合谋。

看来应该快刀斩乱麻了。你的问题如下：

在谈到先来后到问题的时候，你是按照各自先出现的概率来分配边际利润的，而且你的例子中是采取的平均法则——无论概率分布如何，你其实已经提供了一个根本与威胁无关的分配标准：按照先来的概率分布进行相应比例的分配！当然，你的标准的表现是期望收益，！

其次，你相信存在一个威胁均衡，可是，你说没有一个衡量得失的客观标准。可是，人们依据主观标准几乎不可能达到均衡，因此，你所谓的威胁均衡，不过是等级、权力等等均衡的代名词，威胁不可能取决于主观得失的考量，而是某种复杂客观标准角力的结果。

即在你的假设中，你确信存在威胁均衡，即无论均衡如何，合作是一定的。其错误与科斯的谈判有效性同出一辙。

最后，关于零和的问题：以两人合作为例，一个人多得的，就是另一个人少得的。由于没有得失衡量的客观标准，根据利润最大化假设，我们相信任何人都可以认为边际利润归其所有——至少按照你的威胁论，他会竭力威胁而力求得到全部份额，尽管不现实，但这确定了一个衡量得失的标准：以获得全部份额为基准，别人的所得即自己的所失！如此情况下，威胁均衡即零和均衡永不存在！

[此贴子已经被作者于2008-10-29 19:01:07编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-10-29 18:54:00的发言：

看来应该快刀斩乱麻了。你的问题如下：

在谈到先来后到问题的时候，你是按照各自先出现的概率来分配边际利润的，而且你的例子中是采取的平均法则——无论概率分布如何，你其实已经提供了一个根本与威胁无关的分配标准：按照先来的概率分布进行相应比例的分配！当然，你的标准的表现是期望收益，！

其次，你相信存在一个威胁均衡，可是，你说没有一个衡量得失的客观标准。可是，人们依据主观标准几乎不可能达到均衡，因此，你所谓的威胁均衡，不过是等级、权力等等均衡的代名词，威胁不可能取决于主观得失的考量，而是某种复杂客观标准角力的结果。

即在你的假设中，你确信存在威胁均衡，即无论均衡如何，合作是一定的。其错误与科斯的谈判有效性同出一辙。

最后，关于零和的问题：以两人合作为例，一个人多得的，就是另一个人少得的。由于没有得失衡量的客观标准，根据利润最大化假设，我们相信任何人都可以认为边际利润归其所有——至少按照你的威胁论，他会竭力威胁而力求得到全部份额，尽管不现实，但这确定了一个衡量得失的标准：以获得全部份额为基准，别人的所得即自己的所失！如此情况下，威胁均衡即零和均衡永不存在！

衡量得失的客观标准就是谢卜勒值。当然，这的确只是一个理论上的值，实际几乎不可能用来计算。因为有阶乘，数字稍微大一点，连计算机都算不过来。但这不等于这个值不存在。

在实际生活中威胁当然不可能只考虑退出合作后大家的损失是多少，肯定是复杂的角力。但是，就像世界上根本没有绝对的平面，而平面几何仍然在用一样，这种理论有它存在的价值。如果你不要求那个精度，何必要求绝对平面？

如果世界上只有一家公司，那么合作当然是一定的，但是如果世界上有多家公司，合作自然就不一定了。

你最后一段对于零和问题的看法，我觉得你是在对既有利润分配的分析，而且还是单次博弈。利润既然已经产生了，而合约却还没有定，每个人自然要求获得尽量多的份额，因为要求获得尽量多的份额对他来说只有好处，没有坏处。但是当利润还没有产生的时候，如果你要求的报酬多到这样一个程度：另一个人退出合作对他自己造成的损失比因此导致的你的损失更小，那么另一个人就会威胁退出合作，你就会说，我分给你一点，你回来。

我杜撰一个例子：一个锁匠和一个退伍特种部队军人合作抢金库。没有锁匠，保险库开不了，没有特种部队，保安干不掉，所以缺任何一个人，这事情都干不成。因此这两个人会在事前商议平分金条（假设双方之间没有武力要挟对方必须干）。因为如果其中一个人要求多分，另一个人就威胁退出，那么多分的人损失就比少分的人大，他宁愿分给对方一点让对方回来。但是，如果事先没有合约，等抢完金库再来分，肯定每个人都要求分更多，因为要求更多不会有损失，因为之后没有合作，也就没有人能以退出合作来威胁。

[此贴子已经被作者于2008-10-29 19:51:49编辑过]

我倒考虑到谢卜勒值的另一个问题。谢卜勒同样的量的金钱，对每个人的效用都是一样的。但是实际生活中是不一样的。比方说，1000元对一个工人来说损失了就活不下去，但对资本家来说，可能就无所谓，这样工人提出的威胁往往不可信。