谈公平——从数学角度严密证明资本家该拿大头

以下是引用萧瑟秋在2008-11-6 7:50:00的发言：

世界上的工会不少。既然你力图在现实中证明工人不合谋的情形，那么，你就举例证明：整个工会能够获得和资本家相当的利润。

你所谓的的资本成为一个整体，是因为资本家之间有合谋：有证据吗？这是一个非常强的命题，别又把你自己套进去了

必要而非重要，你忽略了这一点，所以，你的假设没有意义。你认为必要就是同等重要——我再次说明：这就是你的问题根源

工会联合所有工人应该可以获得和资本家相当的利润，但不等于实际上能够获得。这取决于这个联盟的决心是否强，心是否齐。由于工会存在，导致公司倒闭的例子也是不少的。具体我一下说不出来，我记得在张五常的文章中看到过例子。

工人能得多少，取决于工人个体和资本家的代表的谈判。既然这个人能代表资本家，说明资本家有合谋，工人却不是代表全体工人去谈判的。股东定期召开股东大会，商讨他们的共同利益，这就是合谋，工人很少有开全体大会商量自己的共同利益的。

必要就是同等重要。但是这里份清楚必要所指的对象。我所说的必要，指的是获得分配的那个人，而不是获得分配的那个岗位。岗位可以是必要的，具体的个人却未必是必要的，因为可以有替代者。利润是分配给人的，不是分配给岗位的。

补充一点：其实现实生活中，劳动者所得比例超过资本家也是常有的事。原因是工资刚性和最低工资。

我一个朋友，开花店，开了1年，雇了一个店员，每个月所赚的钱差不多就刚好支付这个店员的工资。这种情况，不知道算不算劳动者剥削资本家。

必要就是同等重要——这是你的假设，还是为了符合你的结论，不得不接受的假设？无论属于那种，如果你真的能够让这种观点取得令人信服的地位，我想，又一个伟大的发现必然诞生！祝你好运。

不过，提醒你一句。很多狡辩者在在既无理论支撑，也无事实佐证的时候，就会说：我的前提就是如此！

你朋友花店的事情，是另外的话题，与此无关，不予讨论。

建议你不要解释工人合谋和资本家合谋的问题，因为你越说可能越糊涂：还是回到理想的状态中讨论——为了不必要的论述。事实上，你的合谋的例子，本身就说明，必要的或者不是那么必要的元素，经过不同的组合，其获得的分配是不同的：工人有效合谋和各自为政，其结果就大不一样！那么，我们该仅仅承认元素的必要性，而忽略结构的必要性吗？

必要难道不是同等重要吗？衡量重要程度的标准是什么？

我的理解，所谓重要，首先一定是某个元素或子系统的属性，而不是整体的属性。其次，某个元素或子系统的“重要”必定是对于这个元素或子系统的上一层次的大系统的目的而言的。

比如，车的轮子重要，必定是对于车子而言的，车的方向盘重要也必定对于车而言的。轮子的重要肯定不是对于其本身而言的。轮子重要，是因为车要依赖轮子运动，运动是车的目的。方向盘对车重要，是因为要通过方向盘掌握车的运动方向，掌握运动方向是车的目的。

一样东西的重要程度，指的就是它对于它所在的大系统的目的的达成能起多大作用。同样两个元素或子系统，有了它，大系统的目的就有可能达成，没有它就不能达成，显然这两个元素或子系统的重要程度是一样的。对于大系统来说，它们一样重要。所谓必要，就是必须要，必须要，这个词本身其实就意味着这个重要程度达到了极限。两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要。

另外，我不知道你所说的结构的必要性是什么含意。经过我上面的解释，很显然，所谓必要，一定是对于某个目的而言的。你所说的结构的必要性，是对于什么目的而言的？还有就是，你所说的结构是指什么结构？

[此贴子已经被作者于2008-11-6 18:29:37编辑过]

你的重要即必要的论述，有些古怪。这里仅仅指出一处：“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”——这是一个可反驳的命题。数学极限理论告诉我们，同样是无穷大，但它们未必相等！必要元素，重要程度可视为无穷大，因为缺其不可。但是，对于作用都无穷大的每个元素，你能说它们作用一样大？

至于结构的必要性，我已经在你的例子中说明：工人各自为政，则他们获得分配的总额很少；如果他们有效合谋，则可以获得一半的分配——这是你的理论的结果。这一事实本身就说明：分配是可以通过不同的组合方式（合谋方式，即结构）而变化的！既然如此，必要性还是唯一的分配标准吗？

注意，这是你的逻辑悖论。

首先，我说的极限不是数学意义上的极限，怎么能用数学的极限概念来理解？如果在这个问题上有误解，那么我修正一下，改为“极点”。

就好像这句话：“目前人类寿命的极限是120岁（假设是120岁的话）”，这里面的极限是数学意义上的极限吗？这个人达到了极限120岁，那个人也达到了极限120岁，难道不是相等的吗？

我问你的是，你所说的结构是什么结构，以及它的必要是对于什么目的而言的，你没有明确回答我。

结构的必要性我是知道的。从系统论的观点来看，系统的定义就是两个子集的集合，这两个子集分别是要素的集合和要素之间的关系的集合。而要素之间的关系，就是结构。世界上不存在没有结构的系统，对于任何系统来说，结构都是必要的，没有结构不成为系统。

从这个意义上来说，结构对于系统是必要的。工人之间没有合谋，但是有合作，这本身就是一种结构。工人之间有合谋，这是另一种结构。你说的结构的必要性是结构这个概念本身，还是指具体某种结构？

另外我也没有说过必要性是唯一的分配标准，这是你说的。我只说过，对于一个目的来说，所有的必要条件的重要性相等。

必要性也不是唯一的分配标准，一个资本家和2个工人，其中一个工人是冗员这种情况，不能用把利润平分给必要的人这种算法来算，只能用谢卜勒的算法算。只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。

以下是引用nofear在2008-11-7 14:25:00的发言：

首先，我说的极限不是数学意义上的极限，怎么能用数学的极限概念来理解？如果在这个问题上有误解，那么我修正一下，改为“极点”。

就好像这句话：“目前人类寿命的极限是120岁（假设是120岁的话）”，这里面的极限是数学意义上的极限吗？这个人达到了极限120岁，那个人也达到了极限120岁，难道不是相等的吗？

我问你的是，你所说的结构是什么结构，以及它的必要是对于什么目的而言的，你没有明确回答我。

结构的必要性我是知道的。从系统论的观点来看，系统的定义就是两个子集的集合，这两个子集分别是要素的集合和要素之间的关系的集合。而要素之间的关系，就是结构。世界上不存在没有结构的系统，对于任何系统来说，结构都是必要的，没有结构不成为系统。

从这个意义上来说，结构对于系统是必要的。工人之间没有合谋，但是有合作，这本身就是一种结构。工人之间有合谋，这是另一种结构。你说的结构的必要性是结构这个概念本身，还是指具体某种结构？

另外我也没有说过必要性是唯一的分配标准，这是你说的。我只说过，对于一个目的来说，所有的必要条件的重要性相等。

必要性也不是唯一的分配标准，一个资本家和2个工人，其中一个工人是冗员这种情况，不能用把利润平分给必要的人这种算法来算，只能用谢卜勒的算法算。只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。

无论是极限，还是极点，它们是否相等，你都没有证据

人类生命极限是120，和每个人的生命极限，是两个概念。拜托，你别偷换概念好不好

你的确没有说过必要性是分配的，但是你的意思呢？

如果你觉得人类生命极限这个例子不恰当，那么就换一个例子。黑暗的极限就是一个光子都没有，两个一个光子都没有的情况的黑暗程度，难道不是相等？

两个相同的量相等，这需要证明吗？这是定义出来的，不是证明出来的。难道1=1也要证明？

我从来没有说过必要性是分配的，这又是一个全新的概念，之前无论是你还是我都没有提过。我也从来没有过这种意思。

我只能说，你的例子是不恰当的。绝对的黑暗只有一种，而必要的元素有很多。不同的必要元素，它们之间的重要性，你凭什么说是相等的？数学中的极限理论非常有启示意义：同样无穷大，却未必相等！

你的分配仅仅考虑了必要性，而且仅仅凭借必要性就能将边际利润分配完毕，你说，你的意思是不是必要性是唯一的分配依据？

两个相同的量不必证明相等。但两个极大的量，和两个相同的量，为什么是等价的？你不要再次偷换概念！

现在可以对你进行客观评价：不停地偷换概念，而且逻辑能力有限！继续争论没有什么意义，你可以继续固执己见！