我怎么觉得马克思也是效用价值论者呢？

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    《资本论》第一章第一节最后一句是，“如果物没有用，那么，其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不创造价值（If the thing is useless, so is the labor contained in it; the labordoes not count as labor, and therefore creates no value）。”

    这里的有用显然不能指物质效果，只能指主观效用。比如，一个木匠生产出了有三条腿的桌子，按照当时习俗、宗教信仰或法令，它可以用，从而有用。可是，过了不久，宗教信仰或别的改变可以使这种桌子变得完全无用。如果由使用者裁决一种东西是否有用，那么，什么样的“劳动”算作创造价值的劳动，取决于使用者的效用判断，似乎马克思在这里就陷入了效用价值论。

    第二个问题。一件东西生产出来时，无法确定包含在其中的“劳动”是否创造价值，而要等到这件物品到了其使用者手中才能确定它是否有用。那要等到什么时候呢？假如某种东西的生产周期是100年（考虑到生产这种东西的固定设施的建设，以及这种东西的生产设施的生产设施的建设……可能100年都不够），那么，其中付出的“劳动”（在确认产品有用之前，甚至不能说这个过程中付出的体力和脑力支出是劳动）都无法确认为创造价值的劳动。这也太荒唐了吧。

    还有，一件东西在一个人手中是否有用也不是固定不变的。很有可能，买的时候以为它有用，三秒钟之后又觉得无用。我们在什么时刻确认它有用，从而才能把它的生产过程中付出的努力算作创造价值的劳动，并进一步将其换算为衡量价值的社会必要劳动呢？

   想不通！恳请解惑。

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关键词：效用价值论 马克思 价值论 therefore useless 马克思 价值论

使用价值就等于效用价值论里的价值，然后马克思主义里的价值专指劳动和社会分工意义上的价值，马克思主义主要强调价值在交换中的作用。其他的资产都是通过劳动获得的，交换的时候也是按劳动交换。最后商品交换本质上就是人们在分工交换等价的劳动，而不是交换等价的使用价值，因为不同的使用价值之间很难衡量高低，都会换算成自己通过劳动获得这种使用价值的难度，再判断交换值不值。应该是这个意思。

越冬小熊 发表于 2015-6-16 16:59
使用价值就等于效用价值论里的价值，然后马克思主义里的价值专指劳动和社会分工意义上的价值，马克思主义主 ...

还是不明白。如你所说，如果“按劳动交换”，那么，就需要在交换前知道自己的劳动是创造价值的劳动，并且知道按什么比例换算成社会必要劳动量。可是，你生产的东西是否有用必定等未来的使用者来裁决啊。如果不是由使用者来裁决，那么，就必须有一个独裁者代表消费者裁决。这等于说，消费者把自己的价值判断委托给了独裁者。可是，现实中的人不可能是无所不知和无所不在的神啊！

竹林细语 发表于 2015-6-16 17:27
还是不明白。如你所说，如果“按劳动交换”，那么，就需要在交换前知道自己的劳动是创造价值的劳动，并且 ...

我觉得不一定要由购买这件东西的顾客判断有没有使用价值和价值，按社会常识和经验判断就行，比如我卖馒头，不需要等顾客来判断价值，以前的馒头大概是个什么价值，市场主体们应该都知道个大概。我交换定价的时候完全可以跟着习惯走。或者我的生产成本变化了，产品质量变化了，或者需求情况变化了，可以在原来的基础上做一些试探性的微调，最后能通过交换获得最大化的利益就行了吧

clm0600 发表于 2015-6-16 16:56
有用/效用，是一个物有价值的必要条件，

更确切地说，首先，效用使得一个物产生了一系列的可能性：

我十分同意您所说不同的人愿意出的价格不同。我是否可以补充一下：同一个人在不同时候和地点愿意出的价格也不同？
不过，一个消费者依据什么决定自己愿意出的最高价格呢？
您认为真正能决定价格的那个因素是什么呢？是一个，还是多个？谢谢

要理解这个問題，有两个方面要厘淸，一、價值是对財富的度量，
即使在馬克思價值学说里，商品的概念也要擴展為產品，具價值与否跟是不是能交换沒有关系，

二、價格是交換價值的貨币表現，但交換價值与另一个概念相关，就是认同價值。即人们对该財富的價值认同。

这是因为劳动价值论者并不懂得价值只有在交换中形成的道理，而是坚持先天的价值（即生产一事物的劳动成本）能够决定交换和交换价值。当然，效用价值论者就更不知道这个道理了。
人类不可能不付出一点点辛劳而过活。这是人类、也包括其他动物、甚至包括植物在内的生命的自然规定性。就是植物，它们也在“努力”地伸展自己的枝叶以接受阳光的照射，“努力”地伸展自己的根茎以吸收充足的水分和养分。
人类的早年，同其他动物并无太大分别，对自然界基本处于适应性阶段，而缺少干预性特征。人类童年与其他动物的相似之处就是“觅食”，这是最早的“劳动”。
这里要停一下，把经济学的概念做一澄清。野树上的果子对人是有用的，但是，它还只是间接效用，即人类不去摘取，它依然对人类来说是不能享用的，也就是树上的果实还不是直接效用。摘下来的果子，对人来说，是正效用，是喜悦，是愉快；而把树上的果子转变成可以直接进食的果子的劳动，则是负效用，是辛劳，是痛苦。这个规定性，是不能混淆的，混淆了，整个经济分析就处于混乱之中。这就是：人类要生存得好，就要劳动，这是人类（被上帝赶出伊甸园后）的宿命；但是，获得同样多的正效用的同时若能够减少劳动这种负效用，那么人类会生存得更好。这就是节约原理、讲求效率的原理。
一个人在劳动以获得消费品的时候，讲究节约、讲究效率，那么在多人分工交换的场合，同样要讲求节约和效率。而在交换的场合，如何获得交换各方的整体节约、效率，唯一的检验就是从消费者或买者角度看问题。
消费者、买者在做出购买决策，即买还是不买时，他要有一个比较的基准，这个基准就是“如果他自己生产此消费品所付出的代价”，若他决定购买而不自己生产，则一定是购买的价格低于““如果他自己生产此消费品所付出的代价”；若他决定不购买，则意味着卖者坚持的价格高于“如果他自己生产此消费品所付出的代价”（这里还没有考虑到大社会中的情形，如潜在买者由于自己的专业化效率低下导致收入不足以分配到某种消费品的状况，因为是更为复杂的情况，这里暂时不提及）。
这里的分析，并未考虑，也不用考虑劳动的“有用”还是“无用”，因为，我们只要紧紧盯住一件事就可以了。只要卖者能够卖出哪怕一件东西，那东西就是有用的，我们不用费心从旁观者角度加入进来去判定劳动的有用无用性，只要看看买者的反应就可以了。因为，买者在决定要购买时，一定通过了两个问答：1、这东西有用么？有用。于是又问，2、自己生产还是购买？那种情形更值得？购买是值得的。这还是节约、效率的原理，这是原理在交换活动中的应用。
如果一批生产者生产了某种东西，而其他人没有购买的，那么，这种东西基本就可以判定为无用的。
劳价论因为把交换前的生产者劳动定义为“价值”，并以之“决定”交换价值，所以，他们就必须画蛇添足地加上东西是“有用”的，劳动是“有用”的这种主观认定。如果没有这个主观认定，他们的“价值决定交换价值”就成了无源之水。这也就是造成劳价论者在“废物”是否有“价值”上争吵不休的原因，这完全由于他们要用“成本决定价值”这种错误思路导致的无谓争论。
物品有用无用，劳动有用无用，只有买者说了算，买了就有用，都不买就没用。
当然，还有一种都不买的情形，但不是针对劳动的，而是针对不稀缺的自然物品。比如阳光很有用，但大家并不买它。只有特定场景中，阳光是缺乏的时候，才存在着对阳光替代品的购买。

说实在话，我只读了《资本论》第一节，3 000多个汉字，我中英对照读了半个月。有许多疑问。我需要弄清楚的是，如果第一节就有重大疑问，而《资本论》后面的推理都以第一节的结论为基础，那么，我就干脆放弃了。

clm0600 发表于 2015-6-16 19:20
我十分同意您所说不同的人愿意出的价格不同。我是否可以补充一下：同一个人在不同时候和地点愿意出的价格 ...

既然您都承认了消费者决定自己愿意出的最高价格时依据的是效用，为什么又说真正决定价格的那个因素是成本呢？您是不是想说，作为长期趋势，最终决定价格的是成本呢？如果是这样，倒是和马歇尔的说法一致。

先看古典经济学吧，你懂英文，这是你的优势，读完了，你再度资本论，你就会觉得资本论不必读，当然，如果是批判的话，另当别论！