资本家不限于剥削自己工厂的劳动者

clm0600 发表于 2015-6-28 18:41
不要绞尽脑汁了，你能想到的最厉害的办法，无非就是把效用虚幻化，
一个馒头，你啥也不干，先看他值1元， ...

你之前说了“无关劳动”的概念，我一直是这么使用的，反而是你一会儿要考虑“钱从哪里来”的，一会儿又不考虑“土地是如何被占有”的，这是你逻辑混乱之处。要分开就分开考虑，要整体考虑就整体考虑，一会儿说”钱也是通过劳动得来的“，一会儿又忽略占有土地也需要劳动。你自己先理清楚到底要整体讨论还是分开讨论。
另外，摄入食物不是效用而是效用增加，这是基本概念问题。举摄入食物的例子就是想告诉你不是所有的效用增加都可以用”天然得到“和”劳动得来“来划分的，劳动与效用也没什么关系，你恐怕也根本就不理解不带来效用的劳动。

foozhencheng 发表于 2015-6-29 17:33
你之前说了“无关劳动”的概念，我一直是这么使用的，反而是你一会儿要考虑“钱从哪里来”的，一会儿又不 ...

你之前说了“无关劳动”的概念，我一直是这么使用的，反而是你一会儿要考虑“钱从哪里来”的，一会儿又不考虑“土地是如何被占有”的，这是你逻辑混乱之处。
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是你把话题转移到用钱买东西上面去的，你既然要用钱买东西，我自然要你考虑钱是从哪里来的。
如果钱是劳动而来，那么就不是不劳而获；如果钱是不劳而获而来，那么买来的东西也是不劳而获。

收取地租与这个完全不同，收取地租之余，你的土地仍然是你的，你并不是用土地去买产品。
所以是你自己逻辑混乱。

要分开就分开考虑，要整体考虑就整体考虑，一会儿说”钱也是通过劳动得来的“，一会儿又忽略占有土地也需要劳动。你自己先理清楚到底要整体讨论还是分开讨论。
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1、我并没有说“钱也是通过劳动得来的”，来钱的办法多了，我只是说，“如果钱是劳动得来的，那么你再用钱买东西，这是劳而获，不是不劳而获”
2、我从来没说忽略占有土地的劳动，而是说，占有土地的行为，不是劳动。
3、这里就没有整体还是分开的问题，收地租和用钱买东西，本来就是两个问题。

另外，摄入食物不是效用而是效用增加，这是基本概念问题。
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你这是胡说八道，就没有这种“基本概念”，吃饭只是享用食物的效用，
否则我买食物的时候，可以说食物对我根本没有效用，效用都是我买来之后用嘴吃出来的，所以价格应该为零。
不但食物，所有东西都一样，我买的时候毫无效用，买来之后我使用过程中才有效用，因此所有商品价格都应该是零。

举摄入食物的例子就是想告诉你不是所有的效用增加都可以用”天然得到“和”劳动得来“来划分的，
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可是你没有做到，你也不可能做到，
因为只要不是劳动得来的，那就叫做天然而来，就是。

劳动与效用也没什么关系，你恐怕也根本就不理解不带来效用的劳动。
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当然有不带来效用的劳动了，这有什么不理解的呢？生产了废品，就是没有带来效用嘛，我可没说“劳动一定带来效用”。我只是说，有些效用是劳动带来的。
我也不知道是你的理解能力太差，还是脸皮太厚故意歪曲，总之你如果总是这样的话，讨论就没办法进行了。

clm0600 发表于 2015-6-29 19:41
你之前说了“无关劳动”的概念，我一直是这么使用的，反而是你一会儿要考虑“钱从哪里来”的，一会儿又不 ...

1、我并没有说“钱也是通过劳动得来的”，来钱的办法多了，我只是说，“如果钱是劳动得来的，那么你再用钱买东西，这是劳而获，不是不劳而获”
2、我从来没说忽略占有土地的劳动，而是说，占有土地的行为，不是劳动。
3、这里就没有整体还是分开的问题，收地租和用钱买东西，本来就是两个问题。
———————————————————————————————————————————————————说到底你还是考虑了钱从哪里来的问题，但是没有考虑土地从哪里来。你说占有土地的行为不是劳动，那么占有金钱的行为就是劳动了？通过劳动得到金钱最终也还要占有金钱。另外收地租和用钱买东西都是交易，根本就是一个问题。
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“你这是胡说八道，就没有这种“基本概念”，吃饭只是享用食物的效用，
否则我买食物的时候，可以说食物对我根本没有效用，效用都是我买来之后用嘴吃出来的，所以价格应该为零。
不但食物，所有东西都一样，我买的时候毫无效用，买来之后我使用过程中才有效用，因此所有商品价格都应该是零。”
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效用和效用增加是基本概念，这你赖不掉的。通过你举得例子就能看出：你不理解效用，也不理解效用的增加。效用的一种是满意度或满足度，当一个人的相关需求得到满足时效用增加。你吃食物是你的需求，但是首先你需要获得食物。因此要满足摄入食物的需求首先应满足获得食物的需求，而满足获得食物的需求会导致你效用的增加。这部分效用是你购买食物获得的，因此食物的价值也来源与此。只不过真正的价格不会由你个人决定，如果你能讨价还价那是例外，但是一般而言是“市场价”也就是看商品能给买卖双方总体市场带来的效用，所以才有供需定律。而所谓“食物的效用”只能说你不理解什么是效用和效用的增加。
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“别明目张胆地偷换概念，人工不是所有与人相关的活动，你不能说你吃个饭拉个屎也是付出了人工吧。
只有那些能够创造效用的必要的人类活动才算劳动啊。”
“当然有不带来效用的劳动了，这有什么不理解的呢？生产了废品，就是没有带来效用嘛，我可没说“劳动一定带来效用”。我只是说，有些效用是劳动带来的。”
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上面都是你的话，你先好好反思一下什么是劳动，然后我们再讨论。不然你老是出尔反尔，自己否定自己先前的论断的话，那也没什么好讨论的了。

foozhencheng 发表于 2015-7-4 22:40
1、我并没有说“钱也是通过劳动得来的”，来钱的办法多了，我只是说，“如果钱是劳动得来的，那么你再用钱 ...

了钱从哪里来的问题，但是没有考虑土地从哪里来。
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土地是天赐的。

你说占有土地的行为不是劳动，那么占有金钱的行为就是劳动了？通过劳动得到金钱最终也还要占有金钱。另外收地租和用钱买东西都是交易，根本就是一个问题。
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收地租没有交易，地主没有什么付出。

效用和效用增加是基本概念，这你赖不掉的。通过你举得例子就能看出：你不理解效用，也不理解效用的增加。效用的一种是满意度或满足度，当一个人的相关需求得到满足时效用增加。你吃食物是你的需求，但是首先你需要获得食物。因此要满足摄入食物的需求首先应满足获得食物的需求，而满足获得食物的需求会导致你效用的增加。这部分效用是你购买食物获得的，因此食物的价值也来源与此。只不过真正的价格不会由你个人决定，如果你能讨价还价那是例外，但是一般而言是“市场价”也就是看商品能给买卖双方总体市场带来的效用，所以才有供需定律。而所谓“食物的效用”只能说你不理解什么是效用和效用的增加。
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胡说八道，获得食物就是获得吃食物的效用，你非要把它分开，那么前面这个获得食物毫无效用。
否则，你负责去获得食物，我来吃，你得到获得食物的效用与满足，我得到吃食物的效用与满足，你愿意吗？

上面都是你的话，你先好好反思一下什么是劳动，然后我们再讨论。不然你老是出尔反尔，自己否定自己先前的论断的话，那也没什么好讨论的了。
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我从来没有出尔反尔，是你理解能力太差。
比如耕种土地，这能创造粮食的效用，因此我们说耕种是劳动；
但如果你耕种土地遇到旱灾，颗粒无收，那么这些劳动就没有得到效用。

这里面根本没有什么矛盾，只是一般与个别的问题，矛盾的只是你的脑子，
你不能因为某些人某段时间的耕种没有带来效用，就说耕种这种活动不能创造效用，不是劳动。
同样，你不能说某种生产活动偶尔出废品，你就说这种活动不能创造效用，不是劳动。

clm0600 发表于 2015-7-5 09:35
了钱从哪里来的问题，但是没有考虑土地从哪里来。
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土地是天赐的。

“土地是天赐的。”
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土地的物理及化学成分确实是天然的，但是拥有土地和耕种是人类劳动，连这些都分不清的话就不奇怪你不理解什么是效用了。
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“收地租没有交易，地主没有什么付出。”
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那你交易过程中收钱也不是交易，因为那是交易过程的一部分，你只看到交易过程中收获的部分，没有看到付出，但是不表示没有付出。
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“胡说八道，获得食物就是获得吃食物的效用，你非要把它分开，那么前面这个获得食物毫无效用。”
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继续暴露你完全不理解什么是效用，自己回去看我前面的回复。
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“我从来没有出尔反尔，是你理解能力太差。
比如耕种土地，这能创造粮食的效用，因此我们说耕种是劳动；
但如果你耕种土地遇到旱灾，颗粒无收，那么这些劳动就没有得到效用。”
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不用举什么耕种的例子，就问你一句话：“什么是劳动？劳动和效用什么关系？”这个问题都答不上来，举的例子越多越说明你概念不清楚。同时对劳动的定义前后矛盾，而且你对劳动的定义也只是你自己个人的看法，也不具备公认性。当运用劳动这一概念时，你想的只是你自己yy的“劳动”，然后接下来yy“剥削”。这已经和马克思的理论毫无关系了。

foozhencheng 发表于 2015-7-5 15:36
“土地是天赐的。”
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土地的物理及化学成分确实是天然的，但是拥有土地和耕种是人类劳动，连这 ...

土地的物理及化学成分确实是天然的，但是拥有土地和耕种是人类劳动，连这些都分不清的话就不奇怪你不理解什么是效用了。
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耕种土地是劳动，拥有土地不是劳动。
根据在于：
你拥有土地，并不会改变土地的收成，什么也不能产出。
而耕种土地，可以产出粮食。

那你交易过程中收钱也不是交易，因为那是交易过程的一部分，你只看到交易过程中收获的部分，没有看到付出，但是不表示没有付出。
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光收钱当然不是交易了，我说的是用钱买东西是交易。
你光说有付出没有用，你要说出付出了什么。

继续暴露你完全不理解什么是效用，自己回去看我前面的回复。
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光说空话没用，不理解效用的正是你，你反驳不了我就来这套啊。

不用举什么耕种的例子，就问你一句话：“什么是劳动？劳动和效用什么关系？”这个问题都答不上来，举的例子越多越说明你概念不清楚。
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我早就告诉你了呀，能够创造效用的那些人类活动就是劳动。

同时对劳动的定义前后矛盾，而且你对劳动的定义也只是你自己个人的看法，也不具备公认性。
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从头到尾就这么一个定义，跟谁去矛盾啊？
这里在讨论问题，如果有公认性，那还讨论啥？

当运用劳动这一概念时，你想的只是你自己yy的“劳动”，然后接下来yy“剥削”。这已经和马克思的理论毫无关系了。
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这里在讨论问题，每个人都可以有自己的看法，如果你这么不尊重别人，那么你也得不到别人的尊重。

clm0600 发表于 2015-7-5 17:10
土地的物理及化学成分确实是天然的，但是拥有土地和耕种是人类劳动，连这些都分不清的话就不奇怪你不理解 ...

“耕种土地是劳动，拥有土地不是劳动。”
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不用往下说了，你依然没看到土地是怎么来的。既然在讨论用钱买东西时，你关注了钱是怎么得来的，那么在关注土地是也应该关注土地是怎么来的。你这里显然已经自相矛盾了。
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“光说空话没用，不理解效用的正是你，你反驳不了我就来这套啊。”
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既然你继续不理解什么是效用，我就把重要的话说三遍。不然你恐怕还是没印象，但是我之前的回复已经说了，你没好好看。
“效用是人的满意度”
“效用是人的满意度”
“效用是人的满意度”
所以效用是一个依赖于人的概念，不要再谈某某东西的效用！不要再谈某某东西的效用！不要再谈某某东西的效用！
“效用的增加源于人的需求得到满足。”
“效用的增加源于人的需求得到满足。”
“效用的增加源于人的需求得到满足。”
因此，如果通过某一个过程可以满足一个人的需求，那么这一过程会增加人的效用；因此得到食物的过程增加效用（要得到食物的需求被满足），享用食物的过程增加效用（要享用食物的需求被满足）。
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“我早就告诉你了呀，能够创造效用的那些人类活动就是劳动。”
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这首先暴露了你不理解什么是效用，它就不能被创造，只能增加或减少。效用不是财富。财富可以创造，效用不可以。因为：
“效用是人的满意度”
“效用是人的满意度”
“效用是人的满意度”
因此，合理的表述是：能够增加效用的那些人类活动就是劳动。而你却说：
“根据在于：你拥有土地，并不会改变土地的收成，什么也不能产出。
而耕种土地，可以产出粮食。”这直接说明你在判断人类活动是否是劳动时根本没有按照你自己给出的定义去判断，因为你应该判断的是“是否增加效用”，而不是“是否产出粮食”。
另外，“能够增加效用的那些人类活动就是劳动。”那么劳动就必然能增加人们的效用，不然就不是劳动。所以我说你不理解“不增加效用的劳动”，你却说你理解。这又在自相矛盾。

foozhencheng 发表于 2015-7-6 09:30
“耕种土地是劳动，拥有土地不是劳动。”
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不用往下说了，你依然没看到土地是怎么来的。既然在 ...

不用往下说了，你依然没看到土地是怎么来的。既然在讨论用钱买东西时，你关注了钱是怎么得来的，那么在关注土地是也应该关注土地是怎么来的。你这里显然已经自相矛盾了。
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用钱买东西，你要把钱付给卖者，这些钱就不是你的了，所以钱是交换物。
既然是交换物，我自然关注它是怎么来的。
而收地租则不然，土地还是你的，一平方厘米也没少，所以土地不是交换物，我当然不用关注它从何而来。

这首先暴露了你不理解什么是效用，它就不能被创造，只能增加或减少。效用不是财富。财富可以创造，效用不可以。因为：“效用是人的满意度”
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增加就是创造啊，咬文嚼字有啥用？
人们的满意度不是凭空而来的，是要靠财富带给你！没有粮食，你只能饥饿痛苦，哪来的满意？

因此，合理的表述是：能够增加效用的那些人类活动就是劳动。而你却说：
“根据在于：你拥有土地，并不会改变土地的收成，什么也不能产出。
而耕种土地，可以产出粮食。”这直接说明你在判断人类活动是否是劳动时根本没有按照你自己给出的定义去判断，因为你应该判断的是“是否增加效用”，而不是“是否产出粮食”。
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没有粮食这种产出，何谈增加效用？
你把效用搞成空中楼阁，离开了商品，离开了财富去妄谈效用增加，那你就去喝西北风去吧，效用也很大呀。

另外，“能够增加效用的那些人类活动就是劳动。”那么劳动就必然能增加人们的效用，不然就不是劳动。所以我说你不理解“不增加效用的劳动”，你却说你理解。这又在自相矛盾。
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前后两个劳动的意义是不同的。
第一个劳动，是对这种行为整体而言的；第二个劳动，是指某次具体的劳动行为，
两句话里面的劳动所指就不一样，所以根本没有什么矛盾。

比如说上学可以学到知识，这不代表每个人每次上学都学到了知识，说不定你某一天上学在课堂上开小差啥也没学到呢。
同样，耕种土地这种行为是劳动，可以增加粮食，从而增加效用，但不代表某人某次具体的劳动必然带来粮食和效用。如果连这个都理解不了，那可就不是人脑子了。
你把“劳动能创造效用”理解为“每次具体的劳动行为都必然增加效用”，那是你自己的问题，不要说别人矛盾。
比如说你要造瓷器，得到瓷器给你的效用，你就要开采瓷土，制作，烧制，付出这些劳动，这些劳动能够产出瓷器，能够让你得到瓷器的效用，但是，不是说每次烧制都能成功。

clm0600 发表于 2015-7-6 10:20
不用往下说了，你依然没看到土地是怎么来的。既然在讨论用钱买东西时，你关注了钱是怎么得来的，那么在 ...

每次的劳动与效用无必然联系就足以说明劳动与效用无必然联系了，硬说有根本站不住脚。同时，我已经强调：效用是满意度，效用的增加来源于人的需求得到满足。而自由市场下的交易即可满足交易双方的需求，因此交易导致效用的增加，而不是劳动导致效用的增加。用钱买东西和租赁土地一样是交易，都可以导致效用的增加。（回复之前仔细体会“什么是效用？什么增加效用”，理解不了这个的话，讨论无法继续，谢谢~）

foozhencheng 发表于 2015-7-7 11:17
每次的劳动与效用无必然联系就足以说明劳动与效用无必然联系了，硬说有根本站不住脚。同时，我已经强调： ...

每次的劳动与效用无必然联系就足以说明劳动与效用无必然联系了，硬说有根本站不住脚。
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哈哈，真是奇葩，
我从来也没说所有效用都是劳动创造的，我只说：有些效用是劳动创造的，要取得这些效用，你必须付出劳动，否则就是剥削。你说你用头撞墙就会得到很多满足，我也不否认啊，我也没说你得到这种满足就是剥削呀。

同时，我已经强调：效用是满意度，效用的增加来源于人的需求得到满足。
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我也强调多次了，你无论怎么满意，也离不开财富、产品、商品这种东西。是这些东西给你带来的满足。

而自由市场下的交易即可满足交易双方的需求，因此交易导致效用的增加，而不是劳动导致效用的增加。
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交易也要先有交易物，交易物是靠劳动而来，那么你无论说它效用多少，都是劳动导致的。
我早就告诉你了，你弄得最玄乎，也不过是说：一个馒头，你开始看它效用是10，一眨眼，你又看它效用100了，你一咬，效用10000了。但这并没有什么卵用，无论效用10、100、10000，都是这个馒头带来的，而馒头是靠劳动而来的，所以，这些效用都是劳动带来的。

用钱买东西和租赁土地一样是交易，都可以导致效用的增加-
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租赁土地不是交易，也不会导致效用增加。
原因很简单，地主只是收取地租，并未付出一寸土地，
而用钱买东西，你收取东西的同时必然付出金钱。。

（回复之前仔细体会“什么是效用？什么增加效用”，理解不了这个的话，讨论无法继续，谢谢~）
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你那个空中楼阁的效用啊，只有你自己理解，可是让你去喝西北风你也不干，你这个效用就是拿来忽悠别人的。