（转载）浅论消灭地主阶级的必要性————再谈“地主是招谁惹谁了”

read2010 发表于 2015-6-22 21:56
我开心可不好啊，我开心就是因为你低智商啊！其实我不希望你是低智商。

你开心就好，你越开心别人是低智商，越证明别人至少不是某种俗称250的和你一样的“正常智商”人群

godweige 发表于 2015-6-22 22:00
你开心就好，你越开心别人是低智商，越证明别人至少不是某种俗称250的和你一样的“正常智商”人群

你又犯了脑补的毛病，呵呵！

read2010 发表于 2015-6-22 20:10
你在混淆地主的原始积累（通过自身的勤劳）和原始积累之后的剥削行为，其实是否剥削还不是最主要的，而 ...

多谢赐教。

地主，一般指封建社会地主制经济下，凭借土地所有权，主要以地租形式剥削农民的土地所有者。

这段话首先存在四个问题。一、所谓“封建社会”，那是马氏对人类社会“五分法”胡编乱造的历史时期，况且，中国皇权分封于秦朝终止，秦以后均实行中央集权制，再也不出现任何“分封”的权力结构。二、地主，正如房主、车主等一样，是以是否拥有土地所有权而定，而跟拥有多少数量无关，更与地主如何经营管理，如何处置自己的合法土地无关。三、从事农业经营的地主也是农民，农民涵盖所有从事农业生产经营的人，准确的关系应该是地主与佃农。四、地主和佃农政治地位权利地位均等，地主出地，佃农出力，双方合作生产，粮食协议分配，体现的是一种社会分工，何来什么“剥削农民”这种没有论证过程的说法？

“皇权不下县，县下惟宗族，宗族皆自治，自治靠伦理，伦理造乡绅”

既然代表皇权的官府权力不下县，那么去扯什么“封建社会”就属多此一举。此外，宗族代表的是具有一定血缘关系或亲属关系家庭组成的自然村屯，农业生产也多半是自耕自种，自给自足的合作生产方式。如果家族某人凭借所谓的“家族权力”（实为暴力）自己不劳而获，强迫其他成员向自己进贡，这已经改变了经济性质的内容，以暴力的非法形式对经济形式张冠李戴了。

地主阶级的原罪在于：农业社会中地主阶级在农村对土地、财富、劳动力的垄断性占有，及其与自然经济的相互依存，严重阻碍了工业化进程！

结论显然十分武断，妄自推论。从人类发展史看，农业在先，在获取一定的农业积累后才开始发展工商业，并吸纳和聚集一批转产的劳动力，形成城镇和人口聚集地。如果没有初始的农业积累，工业化进程从何而来，怎么会成“严重阻碍了工业化进程”了呢？恰恰相反，推动工业化进程的是积累了农业资本的“地主阶级”，怎么说也轮不到由佃农去完成。至于有的地主固守祖宗“田是农家之本”的祖训而没有参与工商业的发展，那也是代表部分地主的作为，而非全部。

落后、保守、封闭和顽固

这些现象需要改变，但绝不是对农业地主进行肉体上消灭，以暴力抢夺其土地的理由。正如对文盲采取改变的方法是加大教育力度，而非视为异类而从肉体上除之。改变和消灭不是同义语，楼主显然把两者混为一谈了，同时用所谓“工业化进程”掩盖了对人类权利侵害的罪恶，其逻辑是每个国家都存在罪恶，所以罪恶就不是罪恶，就不存在“正义和善良，邪恶和奸诈”了。这是哪家的逻辑？按此逻辑，纳粹德国大肆收刮犹太人的财产，并对几百万对德国具有“原罪”的犹太人进行肉体上消灭，并以此开启了快速的工业化进程，在国内赞美、叫好，欢呼之声不绝于耳，是不是人类就为此对纳粹也不存在“正义和善良，邪恶和奸诈”的道德评判了呢？

he_zr 发表于 2015-6-24 00:12
这段话首先存在四个问题。一、所谓“封建社会”，那是马氏对人类社会“五分法”胡编乱造的历史时期，况且 ...

此文是我的转贴，我同意作者的思想，但是社会性质的界定对于我来说只是此文的枝节无关中心思想，因为理清所谓的社会性质概念并不增减作者的思想。

对于人类社会的历史阶段划分，我还在“ 中国是否可以内生资本主义？ https://bbs.pinggu.org/thread-2983770-1-1.html”一帖中专文反对把秦朝以来中国的中央集权社会混淆成封建社会。

我不同意你的一些表述。

“二、地主，正如房主、车主等一样，是以是否拥有土地所有权而定，而跟拥有多少数量无关，更与地主如何经营管理，如何处置自己的合法土地无关。”

把“地主”换成“奴隶主”，“土地所有权”换成“奴隶所有权”，在古希腊和古罗马社会，奴隶主对奴隶的拥有也是合法的，所以过于给地主的产权合法制高点是存在问题的，因为地主产权本身的合理性就是正在讨论的。而本文的焦点压根就不在这里，罗马帝国的奴隶制度的积袭摧毁了罗马帝国的根基，所以在所谓一个时代的产权合法性并不是这种产权制度成为历史阻碍的自我辩护理由。同样专制君主制度也不符合人类社会发展要求而被君主立宪制度或者民主政体替代，所以不要在所谓产权合法性的死结纠缠。

是否是现代中国将中央集权社会错误的定性为“封建社会”影响到“皇权不下县，县下惟宗族，宗族皆自治，自治靠伦理，伦理造乡绅”的这一段叙述吗？

在宗族社会中难道没有宗族中的上位者凭借宗族权力欺压下位成员的事情？

he_zr 发表于 2015-6-24 00:12

结论显然十分武断，妄自推论。从人类发展史看，农业在先，在获取一定的农业积累后才开始发展工商业，并吸纳和聚集一批转产的劳动力，形成城镇和人口聚集地。如果没有初始的农业积累，工业化进程从何而来，怎么会成“严重阻碍了工业化进程”了呢？恰恰相反，推动工业化进程的是积累了农业资本的“地主阶级”，怎么说也轮不到由佃农去完成。至于有的地主固守祖宗“田是农家之本”的祖训而没有参与工商业的发展，那也是代表部分地主的作为，而非全部。


这一段才是此文的中心思想，这也是我认同而转载的原因，但是你所说的结论武断的论述逻辑存在很多槽点。作者本身就是批评地主阶级在工业化的西方文明入侵中国时，以地主阶级为根基的上位阶级不能有效地做出中国的社会反应，所以该他们受到责备，并且历史也给了这些地主阶级足够的时间反应，但是地主阶级的整体反应太差，当然也不仅仅只是地主阶级，还有满清统治阶层和中国广大地主阶级形成的共同体。作者的板子就是打在地主阶级的身上，你怎么扯到佃农身上了。

这些现象需要改变，但绝不是对农业地主进行肉体上消灭，以暴力抢夺其土地的理由。正如对文盲采取改变的方法是加大教育力度，而非视为异类而从肉体上除之。改变和消灭不是同义语，楼主显然把两者混为一谈了，同时用所谓“工业化进程”掩盖了对人类权利侵害的罪恶，其逻辑是每个国家都存在罪恶，所以罪恶就不是罪恶，就不存在“正义和善良，邪恶和奸诈”了。这是哪家的逻辑？按此逻辑，纳粹德国大肆收刮犹太人的财产，并对几百万对德国具有“原罪”的犹太人进行肉体上消灭，并以此开启了快速的工业化进程，在国内赞美、叫好，欢呼之声不绝于耳，是不是人类就为此对纳粹也不存在“正义和善良，邪恶和奸诈”的道德评判了呢？

难道仅仅只是所谓工业化进程如此，人类历史上有太多次王朝更替或者外族入侵产生的王族、贵族和地主的肉体消灭了，中国在西方工业文明的入侵应激中的地主阶层还在依照惯性，西方给了中国时间吗？洋务运动怎样？民国又怎样？鸦片战争到抗战结束，百年国耻啊！难道为了所谓在工业文明入侵下反应迟钝和温吞水的地主阶级而让整个中国招收屈辱就不是罪恶？

对比农民拥有更多资源的地主不在国家和民族灾难面前做出有效反应，难道不就是这些地主阶级的罪责吗？

人类历史的时代变迁有太多暴力替代了，历史又不是没有给地主阶级缓冲时间，一百年的缓冲时间难道还不够吗？中国的百年国耻到底由谁来负责？

不要提纳粹对犹太人如何如何，纳粹确实做得极端过分了，但是这不仅仅只是纳粹的罪行，而是根植于德国整个的社会土壤产生的社会反犹情绪，纳粹只是接着这种德国全国上下的反犹情绪而凝聚德国人的精神，那么反犹情绪的源头呢？

而且不要把中国的土改和德国的反犹相提并论，中国并没有对所有的地主进行肉体消灭，只是消灭了一些罪大恶极的地主，大多数地主都接受zf的改造，无法排除在土改中有很多激进的行为，但是这比历史上很多历史交替时期的暴力要温和太多了。

在西方工业文明的入侵下，如果中国不快速的工业化，那么中国有亡国的危机，日本入侵中国已经是极端的警示信号了，而在此之前的鸦片战争开始都过了半个世纪，中国仍然没有从农业文明中转型进而让日本可以觊觎中国。甲午战争，九一八，抗日战争，很多人不看血淋淋的历史，还在这里为所谓地主阶级合法性摇旗呐喊，中国遭受的那么多的民族屈辱都视而不见吗？

read2010 发表于 2015-8-17 18:57
此文是我的转贴，我同意作者的思想，但是社会性质的界定对于我来说只是此文的枝节无关中心思想，因为 ...

你显然搞错两个时空的论述，君主社会代表的奴隶社会，君主或奴隶主不仅是地主，而且还是“人主”，他们手中的人财物都是靠暴力强占的，他们的占有根本不具合法性，应属赃物。所以，讨论这种社会性质的地主是无多大意义的。只有进入公民社会，没有了君王，国民之间是政治地位权利地位皆平等的自由民，他们手中的土地是靠自己开垦，或用劳动积累进行交换得来的，才成为合法的拥有，这个时候考察他们如何从农业转向工业才有意义。他们形成一个“阶级”，是怎样的面向工业文明，才是讨论的对象。

read2010 发表于 2015-8-17 19:00
是否是现代中国将中央集权社会错误的定性为“封建社会”影响到“皇权不下县，县下惟宗族，宗族皆自治，自治 ...

当然有，但是否具有普遍性，这需要证据证明的。