请雷建炎先生讲清楚“公有”、“共有”和“私有”的区别

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<p>雷先生关于公有、共有、私有制和股份制的文章，只有罗列没有分析。</p><p>我们相信，这肯定不是因为雷先生只想推一点材料出来蒙，而是忽略了应有的分析，请雷先生务必补上：</p><p>－－千万不要再推一篇你的“大作”出来，算是回答，让其们自己去搜寻答案，如果你连正面回答别人问题的耐心和能力都不具备，还是不要再在这个论坛里扰乱的好。</p><p>－－这些问题也很简单，一句话就能问明白，相信，雷先生几句话也能回答明白－－不要光顾着逻辑别人的话，忘了其们的问题：</p><p>公有和共有，是不是一回事？</p><p>私有和共有，是不是一回事？</p><p>个人所有制是公有，还是共有，还是私有？</p><p>股份制是共有呢还是私有呢？</p><p>你的言论，贴在这里：</p><p>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝</p><p>（德）马克思、（德）恩格斯为什么要将“废除资产阶级的所有制”又简称为“消灭私有制”呢？<br/>这是因为在资本主义社会中，生产资料只是由少数人，或者说只是由资产阶级一个阶级单独垄断占有，而广大工人却不能占有。所以（德）马克思、（德）恩格斯将“资产阶级的所有制”又简称为“私有制”。<br/>“为了有效地进行生产，劳动工具不应当被垄断起来作为统治和掠夺工人的工具；雇佣劳动，也像奴隶劳动和农奴劳动一样，只是一种暂时的和低级的形式，它注定要让位于带着兴奋愉快心情自愿进行的联合劳动。<br/>要解放劳动群众，合作劳动必须在全国范围内发展，因而也必须依靠全国的财力。”（马克思：《国际工人协会成立宣言》，1864年10月，见《马克思恩格斯选集》2-133页）<br/>（德）马克思、（德）恩格斯所说的“消灭私有制”，是指要消灭少数人对社会生产资料的垄断占有，广大劳动群众也应当拥有企业产权、占有社会生产资料。可是，经过（苏）列宁、（苏）斯大林那些自命不凡的“无产阶级革命家”、“马克思主义者”、“真正的社会主义者”及一些“马克思主义经济学家”的“理论创新”，“消灭私有制”竟演变成了不但要剥夺少数资本家占有社会生产资料的权利，而且要永远剥夺广大劳动群众占有社会生产资料的权利，使全社会所有人都成为无产者！<br/>请看中国人民大学吴易风教授的高论：<br/>“我们社会主义初级阶段的公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度同私有化是对立的。私有化思潮是一种错误思潮，其实质是企图把社会主义公有制经济变为非公有制经济，特别是企图把国有企业变为非公有制企业。<br/>私有化思潮起初出现在西方国家，然后蔓延到发展中国家，接着盛行于苏联、东欧国家。西方国家最初用‘非国有化’一词表示对国有企业实行私有化，后来普遍用‘私有化’代替‘非国有化’。在苏联、东欧国家，开始也用‘非国有化’表示对全民所有制企业实行私有化，后来也都将‘非国有化’改称‘私有化’。”（《马克思主义经济学和西方经济学 --吴易风文选》第449页，经济科学出版社2001年第1版）<br/>“我们经济理论界有的人受到私有化思潮的影响，认为社会主义公有制特别是国家所有制同市场经济不相容。他们要求改变公有制的主体地位，要求‘非国有化’或‘私有化’。有的提出将国有财产‘量化到个人’；有的提出‘公民产权本位论’，认为‘公民产权应是社会主义社会的经济细胞’；有的提出‘可能经济发展规律逼着我们通过先把国有财产分到个人腰包这个弯路’；有的提出‘细分公有权’，‘将财产权还原为个人权利’，让‘每个选民都拥有一份排他性的财产权利’；有的提出‘把国有资产明确地划分到全体国民个人头上’。很明显，这些主张都是要求非国有化或私有化。如果接受他们的主张，就必然会变公有制为私有制，进而变社会主义为资本主义。”（第499-450页）<br/>“主张把国有财产分给选民或劳动者的人，有不少主张把国有财产通过股票形式量化到个人，以实现生产资料个人所有制。果真沿着这条道路走下去，我们的社会主义制度就会必不可免地改变性质。‘劳动者生产资料个人所有制’或‘选民生产资料个人所有制’不可能长期存在下去，客观经济规律会使分散在个人手里的所有权最终集中到少数人手里，成为少数人的所有权。马克思揭示的资产阶级私有制必然否定劳动者以自己劳动为基础的私有制的客观规律会强制地发生作用：全民所有制→个人所有制→资产阶级私有制，将是必然的演变进程。两极分化，重新形成资产阶级和无产阶级，将是必然的结局。”（第460-461页）<br/>“在我国，私有化或非国有化、民营化的主张都是同社会主义背道而驶（驰）的，是同改革的正确方向背道而驶（驰）的。”（第504页）<br/>股份资本是导向共产主义的最完善的形式。（马克思书信 1858年4月2日）<br/>“把国有财产通过股票形式量化到个人，以实现生产资料个人所有制”，或者说，所有劳动者通过股票形式联合起来，组成全社会统一经营的股份公司。这就是发生在中国的共产主义革命，就是中国经济体制改革的发展方向，就是全民所有制本身。怎么还会出现“全民所有制→个人所有制→资产阶级私有制”的“必然的演变进程”，出现“两极分化，重新形成资产阶级和无产阶级”呢？怎么变成了“是同社会主义背道而驶（驰）的，是同改革的正确方向背道而驶（驰）的”呢？<br/>（德）马克思在《资本论》第一卷第二十四章的所谓原始积累中早说得清清楚楚、明明白白：<br/>“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。”（《马克思恩格斯全集》23-832页</p><p>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝</p><p>你的这些言论，集中一点就是，马克思讲的是“共有”，所以“吴易风”讲“公有”是错的。</p><p>如果是这样的，我觉得值得商量（如果不是这样的，请雷先生一定告诉我们，你罗列这些是想说什么？）：</p><p>第一，马克思讲的到底是“共有”还是“公有”，你举的证据，不充分，当然，如果你认为已经够充分了，请你论证一下，我们一起讨论讨论。</p><p>第二，共有，跟私有不是一回事。</p><p>第三，股份制是共有还是私有，我想看看你的说法。</p><p>在制度，在法律上，共有、公有、私有，是三个完全不同的概念，我想，这一点，你同样比我清楚吧？</p><p></p>

[此贴子已经被作者于2008-11-1 9:23:34编辑过]

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关键词：马克思主义经济学 马克思恩格斯全集 资本主义生产方式 经济科学出版社 是不是一回事 股份制 私有制 所有制 文章 能力

楼主和他且得费些工夫呢.

以下是引用leijy在2008-11-1 22:47:00的发言：

   我想说的是： 股份制是共同所有。过去的所谓“国有”、“集体所有”是当权者有，而社会大众——包括你、我都没有，所以，它们是私有。把意思弄清楚。为你、我能够有而斗争。不要为过去的所谓“国有”辩护。富兰克林说得好：要说服人，应晓之以利而不是理。

    我倒是不明白，空论有什么意义？你到底是什么意思？你想要我们大家怎么办？

     “思想”一旦离开“利益”，就一定会使自己丢丑！

   

看来你真的不懂什么是“共有”，连这个都不知道，就对别人横加指责，你真的需要好好学习一下基本原理。

共有，指的是，共同占有，任何一个人，都不能独自处置：举个例子，在共有条件下，要转让这件东西，必须得是共同占有的所有成员都同意，才可以转让。如果没有获得全体成员的同意，100共同占有的人当中，任何一个人都不可以转上财产的1％

股份制不是这样的，任何人，都可以处置自己占有的那1％的股份，不管其他人同意与否－－这1％，是这个人的私有的财产，他想怎么处置都行。

你可以查一下你的法委条文。

你不仅不是一个合格的学者，你的法律常识也有明显的欠缺，当然，现在看来，你首先需要学会的是，自己没有搞明白之前，不要急于指责别人。

－－如果不介意，你可以再看一下你对吴易风的指责－－当然，我无意维护他，只是觉得，你应该明白，自己说得话要有基本的逻辑和概念

－－因为，你的读者，多数不是傻子。

严重同意楼上.所以,雷就是不有白为什么会“全民所有制→个人所有制→资产阶级私有制”.他的个人所有制,就是那个一无股.记得很早时候我问过他,我这个持有一元股,可不可以把股票卖掉,如果不可以,我的所有权岂不有名无实--至少是不完整的.他如何回的我忘记了.不过,从他现在继续在这上面执迷不悟,就可想而知,必是一个令人啼笑皆非的回答.
那种不可以转让出资份额(或股单)的情况(无限公司和有限责任公司),必须是在有人数限制的情况下才有可能的.因此,雷的所谓全民持有的一元股只能是股份有限公司.而股份有限公司是可以随意转让其所有者的股份的.最后的结果就不必说了.j

以下是引用leijy在2008-11-2 9:19:00的发言：

    “共有，指的是，共同占有，任何一个人，都不能独自处置：举个例子，在共有条件下，要转让这件东西，必须得是共同占有的所有成员都同意，才可以转让。如果没有获得全体成员的同意，100共同占有的人当中，任何一个人都不可以转上财产的1％

    股份制不是这样的，任何人，都可以处置自己占有的那1％的股份，不管其他人同意与否－－这1％，是这个人的私有的财产，他想怎么处置都行。”

    我反复强调过，我接受了马克思、恩格斯新的世界观。马克思理论中的基本概念同传统概念有所不同。关于“共有”也是如此吧。你对股份制的理解是正确的。在我们看来，这就是马克思理论中的新的“共有”概念，就是共产主义。请你不要用你对“共有”的解释来约束我们。

    共产主义就是同传统观念彻底决裂。就是社会大众能够拥有企业股权，成为企业主人、社会主人，成为自由的人。

雷先生，“在我们看来”，这个语句，不是论证，也不是论据，更不是你可以用于批评别人的理由，马克思的“共同占有基础上的个人所有制”的确可以有不同的理解，而且，任何一种理解都缺乏将其他理解否定的证据，我不想否定你的“在我们看来”，因为，我没有足够的证据，但是，你却在否定掉别人的理解，所以，你需要举出更有力的，可以否定掉别人的理解的证据，而不是“在我们看来”。

－－你真的做过律师吗？

－－你否定掉别人的观点的时候，用的是证据还是“在我们看来”呢？

－－同时，马克思的所使用的概念，如果与传统概念不同，那么，马克思必然会有交待，否则，谁也不能宣布他指的这个东西，跟传统的概念不同，这是对传统语言习惯的尊重，更是对马克思的尊重，因为，马克思不是一个不加交待，就随便把人家用来指这个东西的“概念”用于指另一种东西

－－这样做，也不是马克思主义行为，而是赵高的“指鹿为马”术。

－－你机枪扫射式的批判了一大批人，最终你的依据，就仅仅是一个“在我们看来”吗？？？？

我的天哪，你真的做过律师吗？？？？？？？？？

我支持pupil先生对leijy先生论述的质疑。leijy先生的论述有好多地方模棱两可，含糊不清。我觉得leijy先生似乎是在确认：我国现行的企业股份制就是马克思所提出的在共产主义阶段实行的生产资料由全社会共同占有的公有制，（或是这个公有制的萌芽）。

我这个理解如果没有错的话，1，请leijy先生说出个道理来，即你这个论断的来源、出处或你个人是如何推断、论证出来的？2，请阐明在这种公有制中，个人对生产资料的所有权是如何体现的？（发股票吗？）

如果我这个理解不符合leijy先生原意，请把你的设想，用简洁而明确的词语给以回答，以便相互讨论。    经济求道者

老实说，老雷的东西感觉癔断太多，有点自我崔眠的味道！