[挑衅]物的有用性、效用、使用价值和价值岂可混为一谈？？

以下是引用枫之华舞在2008-11-1 19:38:00的发言：

四、商品与使用价值、价值

我始终坚持认为，在马克思的理论中，使用价值和价值是劳动产品的商品属性。

劳动产品并不等同于商品，这个无需讨论。同样商品也不能等同于劳动产品。

商品指的是买卖的标的物，而这种买卖的标的物从来就不限于劳动产品。自然经济时代的奴隶买卖、土地买卖、战俘的赎买，这里的买卖都不是劳动产品。

在现代商事活动中，买卖更多的表现为所有权部分或全部的让渡，即交易的目的不是消费者为满足消费目的的活动。股票、债券、期权、期货、银行票据、提单、合同等等，这些非劳动产品的现代买卖标的物的活动程度，远远高于劳动产品的交易。最特殊的例子是海事活动中造船合同及其买卖关系。造船合同是一种买卖合同，而不是委托合同，买卖的标的物是根本不存在的船。造船合同订立之后的合同买卖，标的物依然是这个不存在的船。一个挺有意思的现象。

但无论多么复杂的商事活动，总有一个中心，那就是劳动产品（产出）。机器、资源、资本品等等的买卖，都是为生产服务的。非劳动产品的交易，无论经过多少轮的转手，其最终价值的实现是需要劳动者的劳动的。造船合同的转售，根本是需要一艘建造中的船舶的。假若造船厂被证明是皮包公司，不存在所谓的造船，那么这个造船合同也就不存在所谓“价值”。

五、为什么不能乱用“使用价值”与“价值”这两个概念

越是完善的理论，其概念的确立和在运用的概念的逻辑上，越严密。作为马克思理论的基础概念，使用价值和价值这个两个概念自然有着严格的指代。在我看来，他确立这个两个概念，其严格程度是令人发指的，不存在丝毫扩大或缩小内涵的可行性。

从概念的外延和内涵出发，严格使用概念，是理解、掌握和运用一门理论的基础。某些可笑的自称“马克思主义者”的人，为了证明马克思理论放之四海而皆准，乱用马克思的理论概念，在我看来简直是胡扯八道。更有甚者，无限扩大“使用价值和价值”概念，认为“使用价值和价值”就是物的有用性和效用，从希望把西方经济学理论纳入马克思理论中，并把这称为“发展马克思”，极其的令人无语。

我支持你去证伪他们的理论，也令人他们无语！呵呵。。。。。[em10]

以下是引用林汉扬在2008-11-1 20:14:00的发言：

我不知道你这个算不算是回答我上面那句话的。

但是，这个也得看你是从那个市场交易主体的角度来看。工人的“工资”对于雇佣劳动的资本家来说的确是成本。但是，你认为：对于出卖劳动力被雇佣的工人来说也是成本吗？可见，看问题不能孤立的看。

你说马克思站在谁的角度来论证资本主义生产关系的？

看问题不能孤立，但看问题不能骑墙。

马克思不正是因为站在个人的角度来论证资本主义生产关系，得出商品的价值完全是由工人创造的，资本家是完全没有份的，他们完全是依仗资本的吸血鬼或者寄生虫的吗？

如果工人与资本家的工作合作、交换或者商品利润分配透明、合理、公平，你认为还应该要有这种观念吗？

另外，什么叫做“看问题不能骑墙”？能否解释一下？

 

 

[此贴子已经被作者于2008-11-1 21:32:41编辑过]

以下是引用林汉扬在2008-11-1 21:29:00的发言：

马克思不正是因为站在个人的角度来论证资本主义生产关系，得出商品的价值完全是由工人创造的，资本家是完全没有份的，他们完全是依仗资本的吸血鬼或者寄生虫的吗？

如果工人与资本家的工作合作、交换或者商品利润分配透明、合理、公平，你认为还应该要有这种观念吗？

另外，什么叫做“看问题不能骑墙”？能否解释一下？

第一，多看书，不要人云亦云；

第二，工人一直愿意与资本家合作的，因此他只有与资本家合作才有饭吃，就像你毕业找工作才能养活自己一样。关键的问题是，资本家愿意不愿意与你合作，给你一份工作，以及给你多少工资。

以下是引用枫之华舞在2008-11-1 22:05:00的发言：

第一，多看书，不要人云亦云；

第二，工人一直愿意与资本家合作的，因此他只有与资本家合作才有饭吃，就像你毕业找工作才能养活自己一样。关键的问题是，资本家愿意不愿意与你合作，给你一份工作，以及给你多少工资。

第一，多思考，谁人云亦云了！

第二，谁说工人一直愿意与资本家合作的，因此他只有与资本家合作才有饭吃了？摆托你动一动脑筋好不好！当然，也许你自己个人是这样，你看到的大多数人是这样，但是，你就能因此确定所有人都是这样吗？

毕业后找工作才能养活自己这是不假。可是，我现在找工作不是资本家愿意不愿意与我合作我就愿意合作的，这个也得看我自己是否喜欢这一份工作或者愿意不愿意去从事才行。并不是每个人都是像你所想的那样出卖自己的劳动力使用价值就只有被选择的份，就像你毕业找工作某一个资本家给你与找到第一个工作双倍甚至十倍于工作日的价格喝他的洗脚水，你愿意不愿意？当然，除非你确实认为这种选择的机会成本是最大或者最合算的，否则就是傻子才这样选择。

呵呵！不要当真，只是比如！

 

[em10]