解构《资本论》之三——交换价值

xieyongxia 发表于 2015-7-8 17:20
意思是我上述疑问您回答不了，但您认为那不是问题，让网友来解决，对吧？

你不是保卫《资本论》吗？你 ...

您的那些问题，解答如此简单，您是挑刺的吧。

挑怎样的刺？因为，您觉得它不符合数学逻辑，因为，价值从天上飞出来了。

那我问问您，使用价值从哪儿飞出来了呢？？？

xuguw 发表于 2015-7-8 17:22
您的那些问题，解答如此简单，您是挑刺的吧。

挑怎样的刺？因为，您觉得它不符合数学逻辑，因为，价值 ...

其实，这是因为您先入为主，把价值界定为劳动；因此，如果有人说价值非劳动本身，或者说交换价值非劳动所决定，似乎价值就没有了来路，其实不然，使用价值来源于劳动和自然的结合，而传统交换价值则来源于交换。决定于供需。

xieyongxia 发表于 2015-7-8 22:55
其实，这是因为您先入为主，把价值界定为劳动；因此，如果有人说价值非劳动本身，或者说交换价值非劳动所 ...

你们的结论就是

把价值删除了！不就结了吗。

为什么如此费力或者或者呢？！！！
直接說使用价值和交换价值，你么完全可以进行名家学说的整理工作。与价值何干？

马克思运用价值范畴，你么有意见的，反对就是了！指出这样作如何如何有问题了。

但是，你们要求文本的挑刺，說不可以把价值和交换价值联系起来。你的证明呢！什么也没有。

不承认价值，又说什么价值决定因素，岂不怪哉！！！！

xuguw 发表于 2015-7-9 07:32
你们的结论就是

把价值删除了！不就结了吗。

不承认价值，又说什么价值决定因素，岂不怪哉！！！！

不承认马克思的劳动就等于不承认价值，任何价值都有决定因素，如你所说，他不可能无中生有。

xieyongxia 发表于 2015-7-9 12:08
不承认价值，又说什么价值决定因素，岂不怪哉！！！！

不承认马克思的劳动就等于不承认价值，任何价值 ...

您这个回帖，意思不明。

关键的问题是，价值这个用语，您要不要。

此外，交换价值和价值是否有关

至于劳动决定价值，是和这个问题并列的另一个问题。

评阿·瓦格纳的“政治经济学教科书”

这一切都是“胡说”。De  prime  abord〔首先〕我不是从“概念”出发，因而也不是从“价值概念”出发，所以没有任何必要把它“分割开来”。我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是“商品”。我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析。在这里我发现，一方面，商品按其自然形式是使用物，或使用价值，另一方面，是交换价值的承担者，从这个观点来看，它本身就是“交换价值”。对后者的进一步分析向我表明，交换价值只是包含在商品中的价值的“表现形式”，独立的表达方式，而后我就来分析价值。因此，我在第二版第36页上写得很清楚：“在本章的开头，我们曾经依照通常的说法，说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商品是使用价值或使用对象和‘价值’。一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式即交换价值形式，就表现为这样的二重物”等等[256]。因而，我不是把价值分为使用价值和交换价值，把它们当做“价值”这个抽象分裂成的两个对立物，而是把劳动产品的具体社会形式分为这两者；“商品”，一方面是使用价值，另一方面是“价值”——不是交换价值，因为单是表现形式不构成其本身的内容。




…………

xieyongxia 发表于 2015-7-8 22:55
其实，这是因为您先入为主，把价值界定为劳动；因此，如果有人说价值非劳动本身，或者说交换价值非劳动所 ...

概念很清晰，推理很对。
交换价值，即交换比例或价格，来源于交换，严格说，来源于交换各方的估计和同意。
这就是俺的“成交交换价值或成交价格”的概念来源。
那么，当我们进一步追问，交换各方比较、估计的是什么时，各种纷繁的说法就出现了。但是，我们只要从最根本的地方入手去分析，即对买方和卖方各自怎么考虑问题去做完整的分析，就是最最通俗的易懂的事情了。
一事物的卖方，考虑的是卖出一定量的事物时我能否能够获得更多的货币，也可以换句话说，卖者追求更多的“生产者剩余”；而一事物的买方，考虑的是买进一定量的事物时我能够节约多少货币，也可以换句话说，买者追求更多的“消费者剩余”。而当买卖方见面商议或相互作用时，成交价格并不单方面决定于买者或卖者，而是“双方同意”，因此成交价格的形成不过是各怀自利心的人在不能强制对方的条件下的博弈过程或竞争过程，成交价格不过是博弈或竞争的纳什结局。
那么，买方节约货币支出、卖方争取更多货币收入的实质是什么呢？都在追求节约自己的劳动，从而增加自己的购买力，增加自己所卖事物的交换价值。要去除一个物质主义的障眼法，比如人们用一物买回另一物时，表面上是以物换物，那么看上去该人似乎是追求用更少的自己的物去换回更多的他人的物，其实质依然还是追求自己的劳动节约，追求自己所卖事物的交换价值。
完成了以上分析，“成交价值”概念便出来了。交换这种博弈、竞争过程的纳什均衡，表现为成交，表现为成交价格，而所有参与者的目的——节约劳动也就有了一个确定的局势，这个局势就是由成交价格表现的成交价值：一事物的价值，是该事物可换购的或可支配的他人生产他种事物的劳动量。成交价值是交易的结果，它不“凝结”在卖品中，更不会“凝结”在买品中，它不过以成交价格表现出来，它同成交价格一同由交换过程决定。那么，成交价值的概念有什么用处？用处之一，就是人们永远不要忘了分工，不要忘了分工就是各种不同形式的劳动的分工，人们也永远不要忘了交换，不要忘了交换就是各种不同形式的劳动的交换。物质在交换中，只是表面的东西，不是本质的东西。

罗鹏 发表于 2015-7-9 13:23
概念很清晰，推理很对。
交换价值，即交换比例或价格，来源于交换，严格说，来源于交换各方的估计和同意 ...

您不说价值成交，强调成交价值，哈哈

是为了提醒我们不忘记交换价值

直接說交换价值，就是了！

我认为交换价值比您杜撰的成交价值好！！！！！

xuguw 发表于 2015-7-9 12:29
评阿·瓦格纳的“政治经济学教科书”

这一切都是“胡说”。De  prime  abord〔首先〕我不是从“概念”出 ...

不知道你这是什么意思，我已经看过N遍了，马克思的这种说法简直是胡说，不是从概念出发，理论是不存在的，任何理论都是概念的运动——推理形成的，没有概念，如何归纳或演绎，难道马克思的出发点商品在理论上不是概念。

在此，马克思只不过是说他是从商品开始分析，但此处更是把交换价值当作价值的表现形式，即我前面批判的把价值当作交换价值的内在决定因素。在此他也没有证明，就把价值和交换价值合二为一了。实是武断。

xuguw 发表于 2015-7-9 12:13
您这个回帖，意思不明。

关键的问题是，价值这个用语，您要不要。

价值这个词，为什么不要，但交换价值这个词，本是为了解释价值的，也就是，在明确的情况下，可以不要？但在讨论解释的时候，仍然需要。